у источников разнобой, это в любом случае означает муть, а раз муть, то минус к доверию.
Разнобой в источниках о том, была ли у махасангхиков Абхидхарма или нет, для вас является существенным поводом для недоверия к содержанию тхеравадинской Абхидхаммы? Верно?
Нет, не верно, не столь существенным, я же сказал выше. Я и не сужу её как недостоверный текст, как вы упорно пытаетесь представить, а как источник который использую с осторожностью.
Интересно, как вы используете Абхидхамму с осторожностью? Обнаружили в уме какие-то незнакомые четасики, затем осторожно открываете Дхаммасангани и осторожно ищете там что-то похожее на обнаруженное?
Прежде всего я ею вообще не пользуюсь, покуда мне хватает более доверенных источников, но иногда их не хватает и я обращаюсь к поздним, инфу оттуда воспринимаю как вспомогательную, а не основную.
Это как вы так умудряетесь, если в той же Дхаммасангани представлен и метод классификации Суттанты, поэтому ее можно юзать и как основную, если вы только суттам доверяете
Ну вот умудряюсь как то. Попробуйте, может и у вас получится. У махасангиков же как-то получалось, если Дипавамса не врёт.
Так и у пуггалавадинов получалось, только они пуггалу воткнули на абсолютный уровень и у них личность возникала и исчезала вместе с кхандхами, основывались они на одной из сутт, где якобы утверждается, что личность - это кхандхи, вот так и появляются ложные воззрения через глупые трактовки сутт, а с Абхидхаммой, где то же воспринимаемое классифицировано более подробно, такое не прокатывает
Разумеется, если есть некая полемика, то стороны предпочтут написать трактаты укрепляющие их позиции, а возражение назовут ложными, ссылаясь на трактат в котором они таковыми и выглядят. Не знаю точно как было в вашем примере, я его не изучал, но для объективности надо изучить тексты обоих школ, однако у нас только тхерские.
Ну и какой смысл было перевирать тезисы еретиков в Катхаваттху, если бы они их не выдвигали, то и разногласий бы не было, оставались бы в рамках той же школы.
Прежде всего я ею вообще не пользуюсь, покуда мне хватает более доверенных источников, но иногда их не хватает и я обращаюсь к поздним, инфу оттуда воспринимаю как вспомогательную, а не основную.
Более доверенными другие источники делает та информация, которая содержится в той заметке? Разночтение про наличие Абхидхармы у махасангхиков?
Нет, не делает. Информация в заметке не призвана вселять доверие к чему либо, там описаны проблемы. А для определённой доли недоверия её хватает.
Мы ведь основываемся на том, что вы говорите нечто логичное, да? Давайте сформулируем то общее правило (тезис), которым вы руководствуетесь в своих выводах.
"Не следует полностью доверять тому в своей школе, о наличии чего в других школах имеются разночтения в источниках". Принимаете? Если нет - формулируйте сами.
Не могу принять как универсальное, разночтения бывают разные, их значение лично для меня может тоже быть разным, каждый раз взвешиваются разные детали, в итоге упускается фактор меры доверия, а это важно. Проще позитивно сформулировать: "Следует доверять больше тому в своей школе, что находит меньше разночтений в разных источниках". 4 Никаи создают меньше всего споров, Виная проблемнее, но тхерская вроде как избыточнее всех, потому практиковать её безопаснее.
Сутты как раз дофига споров создают, хотя бы потому, что там одни и те же термины используются с разными значениями в зависимости от контекста, Абхидхамма во многом уточняет сутты, а комментарии все это окончательно разруливают.
у источников разнобой, это в любом случае означает муть, а раз муть, то минус к доверию.
Разнобой в источниках о том, была ли у махасангхиков Абхидхарма или нет, для вас является существенным поводом для недоверия к содержанию тхеравадинской Абхидхаммы? Верно?
Нет, не верно, не столь существенным, я же сказал выше. Я и не сужу её как недостоверный текст, как вы упорно пытаетесь представить, а как источник который использую с осторожностью.
Интересно, как вы используете Абхидхамму с осторожностью? Обнаружили в уме какие-то незнакомые четасики, затем осторожно открываете Дхаммасангани и осторожно ищете там что-то похожее на обнаруженное?
Прежде всего я ею вообще не пользуюсь, покуда мне хватает более доверенных источников, но иногда их не хватает и я обращаюсь к поздним, инфу оттуда воспринимаю как вспомогательную, а не основную.
Это как вы так умудряетесь, если в той же Дхаммасангани представлен и метод классификации Суттанты, поэтому ее можно юзать и как основную, если вы только суттам доверяете
Ну вот умудряюсь как то. Попробуйте, может и у вас получится. У махасангиков же как-то получалось, если Дипавамса не врёт.
Так и у пуггалавадинов получалось, только они пуггалу воткнули на абсолютный уровень и у них личность возникала и исчезала вместе с кхандхами, основывались они на одной из сутт, где якобы утверждается, что личность - это кхандхи, вот так и появляются ложные воззрения через глупые трактовки сутт, а с Абхидхаммой, где то же воспринимаемое классифицировано более подробно, такое не прокатывает
Разумеется, если есть некая полемика, то стороны предпочтут написать трактаты укрепляющие их позиции, а возражение назовут ложными, ссылаясь на трактат в котором они таковыми и выглядят. Не знаю точно как было в вашем примере, я его не изучал, но для объективности надо изучить тексты обоих школ, однако у нас только тхерские.
Ну и какой смысл было перевирать тезисы еретиков в Катхаваттху, если бы они их не выдвигали, то и разногласий бы не было, оставались бы в рамках той же школы.
Я не думаю что там прям враки, хотя не исключаю, могут быть и добросовестные заблуждения, взгляды могу быть не верно поняты и приписаны, вы ж сами знаете как это бывает, споря люди о чём то одно, и даже источник у них один, но трактуют они его по разному и выводы у них в итоге разные. Думаю у оппонентов было своё катхаваттху, где точно также в удобных формулировках опровергались какие то доводы тхер. Опять же, говорю навскидку, не знаком с деталями. _________________ t.me/raud_ex
Вы неплохо знаете сутты и с удовольствием обильно их цитируете. Так что искать вам ничего не надо. Вы прекрасно знаете, что нету такой сутты, чтобы в нижние миры отправлялся последователь Будды.
Будда нигде не делит тех, кто может попасть в нижние миры на буддистов и не буддистов. Это происходит вследствие совершения или не совершения неблагих действий. То, что любой, кто имеет доверие и принял прибежище, в нижние миры не попадет - это ваша выдумка, ничем не обоснованная. В приведенных вами суттах не говориться о том, что достаточно одного лишь доверия, там про обладание 5 качествами говорится, речь про "чула сотапанн", идущих за счет веры и идущих за счет дхаммы, которые развиты в нравственности. Если человек принял прибежище и имеет доверие к Трем Драгоценностям, но при этом не соблюдает пять правил, то вполне может оказаться в нижних мирах.
Цитата:
В приведенных мной суттах говорится о пяти качествах (веры, усердия, осознанности, сосредоточения и мудрости), но отнюдь не говорится о полном развитии этих качеств. Напротив, в сутте говорится о человеке, который "не исполнен мудрости, не скор в мудрости" (т.е. качество мудрости у него есть только в зачаточном состоянии), тем не менее благодаря доверию и привязанности к Татхагате в нижние миры он не попадает.
Полностью развитые качества у Араханта. Но качество усердия даже не полностью развитое, предполагает избегание неблагого и развитие благого.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 14 Дек 20, 13:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Прежде всего я ею вообще не пользуюсь, покуда мне хватает более доверенных источников, но иногда их не хватает и я обращаюсь к поздним, инфу оттуда воспринимаю как вспомогательную, а не основную.
Более доверенными другие источники делает та информация, которая содержится в той заметке? Разночтение про наличие Абхидхармы у махасангхиков?
Нет, не делает. Информация в заметке не призвана вселять доверие к чему либо, там описаны проблемы. А для определённой доли недоверия её хватает.
Мы ведь основываемся на том, что вы говорите нечто логичное, да? Давайте сформулируем то общее правило (тезис), которым вы руководствуетесь в своих выводах.
"Не следует полностью доверять тому в своей школе, о наличии чего в других школах имеются разночтения в источниках". Принимаете? Если нет - формулируйте сами.
Не могу принять как универсальное, разночтения бывают разные, их значение лично для меня может тоже быть разным, каждый раз взвешиваются разные детали, в итоге упускается фактор меры доверия, а это важно. Проще позитивно сформулировать: "Следует доверять больше тому в своей школе, что находит меньше разночтений в разных источниках". 4 Никаи создают меньше всего споров, Виная проблемнее, но тхерская вроде как избыточнее всех, потому практиковать её безопаснее.
Сутты как раз дофига споров создают, хотя бы потому, что там одни и те же термины используются с разными значениями в зависимости от контекста, Абхидхамма во многом уточняет сутты, а комментарии все это окончательно разруливают.
Нет, проблемы есть в толковании сутт, это да, но сам набор вроде как очень много кто признаёт, не зря же с агамами получаются прямые параллели. А вот поздние тексты это результат споров, школа полемизирует, по итогам рождает текст, указывающий как надо понимать определённые вопросы, при этом у каждой школы оказывается свой взгляд и свой ценные уточнения. Следовать одной какой то школе в деталях это неплохое решения, но не оптимальное, так как мы становимся её заложниками. Изучать все тоже задача не из лёгких. Потому приходится как то выкручиваться, дифференцировано смотреть на источники. _________________ t.me/raud_ex
№559282Добавлено: Пн 14 Дек 20, 13:55 (4 года тому назад)
Непонятно, почто так накинулись на Раудекса. Не хочет считать мнение авторов абхидхаммы, равным словам Будды из Никай - имеет полное право. Он вроде никому не навязывает такой подход. Хотите опираться на Абхидхамму или даже считать ее словом Будды - пожалуйста. Меня например никто не заставит это сделать, потому что я видел множество расхождений с суттами в комментариях, цитирующих абхидхамму, и в выдержках их книг абхидхаммы и АС, что я читал. Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Так вы и не тхеравадин и уж тем более не тхеравадинский бхиккху, к которому вполне резонно появляются вопросы, когда он заявляет о недоверии к текстам, на которых Тхеравада базируется.
"Следует доверять больше тому в своей школе, что находит меньше разночтений в разных источниках". 4 Никаи создают меньше всего споров, Виная проблемнее, но тхерская вроде как избыточнее всех, потому практиковать её безопаснее.
При этом, речь ведь у вас шла не про разночтения в самих текстах (этого не обсуждалось до сих пор), а про разночтения в информации о наличии этих текстов - так? Или уже говорите именно о разночтениях в самих текстах у разных школ - новый тезис, новая тема? _________________ Буддизм чистой воды
Непонятно, почто так накинулись на Раудекса. Не хочет считать мнение авторов абхидхаммы, равным словам Будды из Никай - имеет полное право. Он вроде никому не навязывает такой подход. Хотите опираться на Абхидхамму или даже считать ее словом Будды - пожалуйста. Меня например никто не заставит это сделать, потому что я видел множество расхождений с суттами в комментариях, цитирующих абхидхамму, и в выдержках их книг абхидхаммы и АС, что я читал. Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Заявлено наличии логики в таком полагании - она и обсуждается. Логику обсуждать можно. _________________ Буддизм чистой воды
"Следует доверять больше тому в своей школе, что находит меньше разночтений в разных источниках". 4 Никаи создают меньше всего споров, Виная проблемнее, но тхерская вроде как избыточнее всех, потому практиковать её безопаснее.
При этом, речь ведь у вас шла не про разночтения в самих текстах (этого не обсуждалось до сих пор), а про разночтения в информации о наличии этих текстов - так? Или уже говорите именно о разночтениях в самих текстах у разных школ - новый тезис, новая тема?
Всё верно, разночтения есть разного рода, в том числе внутри текстов, между разделами, но мне сложно их обсуждать, я о них сужу отчасти с чужих слов, отчасти выдел сам но, не помню детали, то есть я не подготовлен к спору на таком уровне обсуждения, да и не интересно мне это, потому я просто решил проиллюстрировать более простые факты, сославшись на статью из Малаласекеры, полагая, что их будет достаточно и мне не придётся доказывать тонкости философских противоречий. А так то моё недоверию основано на совокупности разных причин.
Увы, я ошибся, вы выбрали путь цепляния к моему выбору слов, построению не точных логических цепочек, обсуждая не мои реальные взгляды, а взгляды радикала отрицателя в моём лице. Получилось обсуждение, которое я для себя считаю бесполезной тратой времени, где я по сути повторял одно и то же разными словами, сожалею что не вышел из него раньше. _________________ t.me/raud_ex
Увы, я ошибся, вы выбрали путь цепляния к моему выбору слов, построению не точных логических цепочек
Это о том, что я прошу вас сформулировать основание вашего вывода? Логика такая вещь, которая принуждает и диктует верно мыслить - это её свойство. Вы, по ошибке, принимаете этот диктат за мой. Проблемы нет - вы всегда можете сослаться на то, что ваши слова не обязаны следовать логике. _________________ Буддизм чистой воды
Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Так вы и не тхеравадин и уж тем более не тхеравадинский бхиккху, к которому вполне резонно появляются вопросы, когда он заявляет о недоверии к текстам, на которых Тхеравада базируется.
Постриг в никае Тхеравады не означает, что моя взгляды строго ортодоксальны. Я не лишаюсь сана по каким либо причинам, кроме параджик и добровольного заявления о выходе, потому не стоит применять тут ко мне особое отношение. Если я говорю от имени тхеравады, то есть южной палийской традиции, я ссылаюсь на все возможные палийские источники. Но если я говорю о своих взглядах, личных, я в праве опираться на более узкий набор текстов, на своё усмотрение.
Собственно и полемика в данной теме разгорелась когда я попросил палийские источники вместо Асанги. Не потому, что они много лучше, а потому что в начале обсуждались взгляды Старца, который считает себя ортодоксом, и Асангу также не принял бы. Потом это всё уже не имело значения, потому что обсуждение стало другим. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 14 Дек 20, 15:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Trust
Увы, я ошибся, вы выбрали путь цепляния к моему выбору слов, построению не точных логических цепочек
Это о том, что я прошу вас сформулировать основание вашего вывода? Логика такая вещь, которая принуждает и диктует верно мыслить - это её свойство. Вы, по ошибке, принимаете этот диктат за мой. Проблемы нет - вы всегда можете сослаться на то, что ваши слова не обязаны следовать логике.
Нет, я уверен что рассуждаю логично, а вы отсутствие моей логики доказываете через свои цепочки, которые не верны, ну то есть сами то цепочки логичны, но у меня они другие, и я потратил много времени что б точнее показать ход своих мыслей. _________________ t.me/raud_ex
Увы, я ошибся, вы выбрали путь цепляния к моему выбору слов, построению не точных логических цепочек
Это о том, что я прошу вас сформулировать основание вашего вывода? Логика такая вещь, которая принуждает и диктует верно мыслить - это её свойство. Вы, по ошибке, принимаете этот диктат за мой. Проблемы нет - вы всегда можете сослаться на то, что ваши слова не обязаны следовать логике.
Нет, я уверен что рассуждаю логично, а вы отсутствие моей логики доказываете через свои цепочки, которые не верны, ну то есть сами то цепочки логичны, но у меня они другие, и я потратил много времени что б точнее показать ход своих мыслей.
Я никаких "цепочек" не строил. От вас не удалось получить самого первого звена любой "цепочки" - основание вашего вывода. Вы не согласны с теми вариантами, который я предлагал. А сами, пытаясь сформулировать, банально поменяли тему обсуждения. Какие еще "цепочки", и при чем тут вообще я? Я ничего не делал, кроме того, что навязчиво просил дать основание вашего вывода, раз вы заявляете о своей логичности. _________________ Буддизм чистой воды
Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Так вы и не тхеравадин и уж тем более не тхеравадинский бхиккху, к которому вполне резонно появляются вопросы, когда он заявляет о недоверии к текстам, на которых Тхеравада базируется.
Постриг в никае Тхеравады не означает, что моя взгляды строго ортодоксальны. Я не лишаюсь сана по каким либо причинам, кроме параджик и добровольного заявления о выходе, потому не стоит применять тут ко мне особое отношение. Если я говорю от имени тхеравады, то есть южной палийской традиции, я ссылаюсь на все возможные палийские источники. Но если я говорю о своих взглядах, личных, я в праве опираться на более узкий набор текстов, на своё усмотрение.
Собственно и полемика в данной теме разгорелась когда я попросил палийские источники вместо Асанги. Не потому, что они много лучше, а потому что в начале обсуждались взгляды Старца, который считает себя ортодоксом, и Асангу также не принял бы. Потом это всё уже не имело значения, потому что обсуждение стало другим.
Постриг в силе, но вопросы к вам остаются, как и к другим бхиккху, которые высказывают подобное недоверие или вообще что-нибудь свое сочиняют.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
