Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

корень страдания найден. избавление от страдания осуществилось. что дальше? как это?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

517634СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.
Для тех кому нужно оправдание, например, для существующего зла в мире это вполне хорошее оправдание. И если есть оправдание неведения, то уже не так принципиально что возможность неведения возникает одновременно с чистым умом в индивидуальном потоке.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

517635СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.
СлавеА чрезвычайно нужно падение чистого разума в болото неведения. Интересно, какова причина этой потребности...
Я не думаю, что я один такой кто задается вопросом, а почему и для чего возникло болото неведения в глобальном философском смысле.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

517636СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 спасибо за конструктивную дискуссию!
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517642СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
(не буддовость, а природа - потенциал),

Природа - не потенциал. Если брать данный контекст с гарбхой, то переводить её как природу, имея в виду потенциал - это какая-то лингвистическая эквилибристика, которая вводит в заблуждение. Ведь природа, это сущность.
Поэтому добавил к своему сообщению. Считаю «природу» тут не уместным, но раз уж известен (оппоненту) такой термин, то использую.

Вы добавили:

Цитата:
Татхагатага́рбха (санскр. तथागतगर्भ [tathāgatagarbha] IAST буквально «вместилище Так Приходящего; зародыш Так Приходящего»

Т.е. считаете "вместилище" и "зародыш" синонимами? Или тут конъюнкция - вместилище и одновременно зародыш?
Я считаю, что речь идет именно о потенциале - это и вместилище (местопребывание) и зародыш.

Тогда, «вместилище Так Приходящего; зародыш Так Приходящего» должно быть написано так:

«вместилище Так Приходящего, зародыш Так Приходящего»

Т.е. запятая, вместо точки с запятой, ведь предложение не сложносочинённое.

По поводу потенциала, позиция ваша понятна.
Было бы странно: «матка, зародыш».
Поэтому: «матка; зародыш».
«Гарбха» («потенциал») обозначает то И другое. Или, если угодно, то ИЛИ другое.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

517643СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Было бы странно: «матка, зародыш».
Поэтому: «матка; зародыш».
«Гарбха» («потенциал») обозначает то И другое. Или, если угодно, то ИЛИ другое.

"ИЛИ" это логическая дизъюнкция - противоположность "И". Так что, или то или то.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

517644СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Исходный вопрос про причину возникновения неведения.

Будд. условия - это не наивная причинность, когда не было и вдруг появилось.

СлаваА пишет:
Там на встрече приводили еще такую аналогию - что чистый ум это вода, а клеши это взвесь в воде. Когда взвесь оседает ум становится чистым, но вода всегда была чиста, а мутность давала эта взвесь.

Ага, а Шакьямуни в след. рождении омрачился Laughing У ЕСДЛ глаза на лоб от такого "объяснения" полезут. Тогда нет смысла вообще чего-то делать. Но придурковатость, слава пратитьясамутпаде, продолжается из момента в момент и из жизни в жизнь при ее кастовании, что же тогда говорить о мудрости?

СлаваА пишет:
И если на основе этой аналогии, то что привело к "взбалтыванию"? Возможно тут идея в том что как и в тхераваде просто постулируется безначальность в смысле, что не возможно увидеть начало возникновения.


"Судьбы бесконечны, миры бесконечны, виды рождений бесконечны, существа бесконечны..." (с) Не было никакого начального взбалтывания.

СлаваА пишет:
Но если учитывать что дхармы тоже пусты от самобытия, то чисто логически получается что природа Будды сама и "замутила" себя.


Вы еще не поняли, что прасангиковское "пусты от самобытия" применяемое ко всему возможному не содержит в себе никакого Пути, а есть лишь способ удостовериться в правильности воззрения (с)?? В нем нет никаких решений или объяснений или метода. Как амеба "пуста от самобытия", так и Манджушри.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 03 Дек 19, 14:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

517645СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 14:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Это понятно, что вся разница в живых существах происходит от разной комбинации клеш. Но в основе у всех одинаковая природа Будды.

Из абстрактного понятия ничего не растет само по себе. Так же, как существа не становятся архатами, хотя гипотетическая потенциальность - арахаттагаббха у них всегда и везде, поскольку есть сознание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

517648СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 15:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.
Для тех кому нужно оправдание, например, для существующего зла в мире это вполне хорошее оправдание. И если есть оправдание неведения, то уже не так принципиально что возможность неведения возникает одновременно с чистым умом в индивидуальном потоке.

"Оправдание" оправдано только для того, что возникло, а до этого не существовало. В буддизме неведение и клеши изначальны, поэтому, рассуждения про оправдания тут неуместны - ничего не делалось специально или случайно для чего-то, чтобы быть оправданным, а имеется изначально.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

517652СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 16:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самое простое: "изначально" в смысле как может быть, а не времени. "Трудности перевода".



Цитата:
सहज adj. sahaja hereditary
सहज adj. sahaja innate
सहज adj. sahaja congenital
सहज adj. sahaja natural
सहज adj. sahaja original
सहजबुद्धि m. sahajabuddhi common sense
सहज अधिकार m. sahaja adhikAra birthright
सहजा adj. sahajA born or produced together
सहज adj. sahaja wonted
सहज adj. sahaja born or produced together or at the same time as
सहज adj. sahaja always the same as from the beginning
सहज adj. sahaja inborn
सहज m. sahaja brother of whole blood
सहज m. sahaja natural state or disposition
सहज n. sahaja emancipation during life

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517668СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 18:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:

Было бы странно: «матка, зародыш».
Поэтому: «матка; зародыш».
«Гарбха» («потенциал») обозначает то И другое. Или, если угодно, то ИЛИ другое.

"ИЛИ" это логическая дизъюнкция - противоположность "И". Так что, или то или то.
Когда говорят «кувшин - это тот ИЛИ иной предмет (золотой кувшин и медный кувшин)... », но не говорят «тот И иной предмет». И «ИЛИ» здесь не означает, что кувшин - это только золотой кувшин, но не медный. Я не учитывал при ответе логику, а опирался на общее(-принятое) употребление слов.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
the guest
Гость


Откуда: Kansas City


517680СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 21:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хатор пишет:

ну хорошо, Квест, всё гениальное просто. и всегда чтобы найти это простое, двигайтесь к началу, в Начале всегда всё просто.
просто возьмите себе это за алгоритм. и всё сложится в поиске того, что ищете.

Знаете, я вот для самого себя – это всегда я сам, и никто другой. Вечером я, днем я, спросонья я, перед засыпанием тоже я. И всегда я тождественен самому себе. Не возникает мысли, а я это был вот тогда-то или же не я? Может и не совсем я? Нет, такие мысли в голову не приходят. Я это знаю совершенно точно, что всегда это был я для самого себя. В детстве, в молодости и вот сейчас. Но. При этом я совершенно не знаю, кем я явлюсь для других. Понятия не имею, что они думают. Кем угодно. Причем мог быть вчера таким, а сегодня другим. Завтра вообще никем, а послезавтра кем-то другим вместо меня, хотя это был и я. Или наоборот, кто-то думает, что это я, а на самом деле это уже и не я вовсе, а кто-то другой. И точно так же и для меня другие, кто его знает, кто они такие. Всё то же самое. От настроения, от иллюзии, от еще бог знает чего это всё зависит. Знаем наверное (то есть наверняка), что это я только для самих себя

Люцифер это скорее не существо, но символ. Буквально означает «несущий свет». Это скорее группа существ, которая пришла на Землю, чтобы продолжить тут свою эволюцию. Но тема не простая. Хотя и интересная… Яхве каббалистически (тайное учение иудеев) – тоже символ. Символ начала половых сочетаний между людьми. Когда у них, в процессе эволюции, появились физические тела они стали рождать детей физическим способом. До этого эволюция проходила на более, так сказать «тонких» уровнях. Это общее представление всех истинных древних учений, когда эволюция начинается с наиболее возвышенных миров и постепенно становится все более и более плотной и материальной. Это и Слово, ставшее плотью в Евангелии от Иоанна, в самом начале, это и буддийское «зависимое возникновение» или выявление. Это и проживание Адама и Евы в раю до греха, а потом изгнание оттуда из-за вкушения плода познания, в кожаных одеждах, т.е. в физических телах; это и вся Тайная Доктрина, особенно второй том (где приводятся примеры множества проявлений этой первичной идеи). … Мы теперь стали людьми. И теперь можем снова стать высокими существами, достигнув освобождения от материи и от всех «плотных» тел. Кто на что учился. Кто-то Буддой, кто-то архатом, кто-то просто освобожденным для самого себя. Главное, не уйти куда-то в сторону.


Ответы на этот пост: Хатор
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

517681СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 21:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:

Было бы странно: «матка, зародыш».
Поэтому: «матка; зародыш».
«Гарбха» («потенциал») обозначает то И другое. Или, если угодно, то ИЛИ другое.

"ИЛИ" это логическая дизъюнкция - противоположность "И". Так что, или то или то.
Когда говорят «кувшин - это тот ИЛИ иной предмет (золотой кувшин и медный кувшин)... », но не говорят «тот И иной предмет». И «ИЛИ» здесь не означает, что кувшин - это только золотой кувшин, но не медный. Я не учитывал при ответе логику, а опирался на общее(-принятое) употребление слов.

Так не говорят.
Золотой кувшин и медный кувшин - два кувшина. Золотой или медный кувшин - один из них.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the guest
Гость


Откуда: Kansas City


517682СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 21:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

кстати о Начале. А вы точно знаете, что было в этом начале? Я вот если и говорю, то конечно не всё о всяких началах. Может вы знаете больше, или что-то. И тайная доктрина это далеко не только о лунном культе. Там кроме этого еще много чего есть
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

517696СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 19, 00:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


СлаваА пишет:
Там на встрече приводили еще такую аналогию - что чистый ум это вода, а клеши это взвесь в воде. Когда взвесь оседает ум становится чистым, но вода всегда была чиста, а мутность давала эта взвесь.

Ага, а Шакьямуни в след. рождении омрачился Laughing У ЕСДЛ глаза на лоб от такого "объяснения" полезут. Тогда нет смысла вообще чего-то делать. Но придурковатость, слава пратитьясамутпаде, продолжается из момента в момент и из жизни в жизнь при ее кастовании, что же тогда говорить о мудрости?

Это кстати интересный момент. Так как при новом рождении на Земле неизбежно происходит омрачение, так как физический инструмент развивается из зародыша и все способности заново "извлекаются" в течении взросления. Понятно, что тот кто обладает внутренней мудростью быстрее пройдет этот процесс омрачения, но сам биологический факт пока такой, что происходит временная "потеря" того сознания какое было достигнуто в предыдущих воплощениях.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

517697СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 19, 00:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.
Для тех кому нужно оправдание, например, для существующего зла в мире это вполне хорошее оправдание. И если есть оправдание неведения, то уже не так принципиально что возможность неведения возникает одновременно с чистым умом в индивидуальном потоке.

"Оправдание" оправдано только для того, что возникло, а до этого не существовало. В буддизме неведение и клеши изначальны, поэтому, рассуждения про оправдания тут неуместны - ничего не делалось специально или случайно для чего-то, чтобы быть оправданным, а имеется изначально.
Вы как-то сильно тут обобщили. Человек вполне может пытаться оправдать или пожурить даже вечное и изначальное. Взять даже вечного бога творца есть множество теорий пытающихся его оправдать. По поводу неведения и клеш в буддизме, я думаю, что из-за анатмана (для тех кто для себя принял такое воззрение) они не требуют оправдания, а не из-за безначальности.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 38 из 52

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.063 (0.330) u0.024 s0.001, 18 0.039 [265/0]