Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

корень страдания найден. избавление от страдания осуществилось. что дальше? как это?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

517544СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 02:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

Не уверен, что поймете, но это про разные вещи: относительно незнания и относительно его устранения. Не было никогда во времени "изначально чистого ума", который потом испортился, но относительно того, как надо, он может быть без незнания. Прост неаккуратный перенос идей. Три слова, а проблем на десятилетия.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

517546СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 02:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В гелук, кстати, есть дхармакайя "природная", которая даже у крокодила, как отсутствие атмана, и "результативная", к-я только у будд. Если я правильно помню, то татхатагарбхой считается у них п.1.

Слава пишет:
Они тождественны по сути.

Угу. Как крокодилица и Шри Намо Бхагавати Арья Маричи Дэви. Никто не отменяет всей остальной разницы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

517550СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 03:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Изначально чистый ум не возникает и не прекращается, он каждый момент сопровождает любые омрачения.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Так
Гость


Откуда: Petrenko


517553СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 04:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА.    Уттаратантра излагается с точки зрения высшей истины, в абсолютных категориях. В общем, наш ум изначально чист и ясен и не существует сам по себе (пустотен). Он обладает природой Будды. Омрачения же не имеют никакого отношения к истинной природе нашего ума, поэтому хоть и присутствуют изначально- могут прекратиться. Понять это мешает цепляние к самосущему.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517566СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 08:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

Согласны, что у взрослого в этом примере нет неведения и нет необходимости неведения относительно объясяемого и относительно связанного с объясняемым и пока необъясняемым ребенку?
Если татхагатагарбха и Дхармакая тождественеы по сути, то что является одним, то является другим, и наоборот. Очевидно, что у вас есть татх-гарбха, отсюда вывод: у вас есть и Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая Будды, т. е. всеведение. Согласны?
У взрослого нет неведения относительно объясняемого в этом примере. То есть взрослый подобен Будде в этом примере, а ребенок тот чья природа Будды временно сокрыта поверхностными клешами. Вы ведь не будете отрицать, что взрослый в следующей жизни станет ребенком и омрачится относительно знания как переходить на зеленый свет.
По поводу тождественности Дхармакаи и природы Будды есть прямые указания в Уттаратантре. Всеведения нет потому что на поверхности оно скрыто клешами. Вот из Уттаратантры:
"Эти четыре аспекта имеют четыре соответственных названия-синонима: дхармакая, Татхагата, высшая истина и
нирвана. Почему? Говорится («Сутра проповедей о неуменьшении и неувеличении» ):
Шарипутра! Природа Будды (татхагатагарбха) – это синоним дхармакаи..."

что взрослый в следующей жизни станет ребенком и омрачится относительно знания как переходить на зеленый свет - согласен. Это условие потери знания. Но у буддийского Будды нет таких условий (любых условий потери знания) и необходимости - он не перерождается и т. д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517568СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 08:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2
Вот в этих строках Уттаратанты нет разве подтверждения что неведение временно, а чистая природа ума не имеет начала?
130. Сказано: если «шелуха» омрачений,
скрывающая дхату существ,
не сопряжена с ним с безначальных времен,
то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала.
Я не спорил, что неведение временно (устранимо).
Напомню:
Цитата:
Если есть выход во времени из 12 нидан - есть освобождения от неведения, значит есть и начало неведения во времени.
Если у неведения существует начало, то это начало неведения является одновременным с началом потока сознания, в котором оно находится, или же оно возникает в уже имеющемся потоке сознания, в котором до этого возникновения не было неведения?
Вы выбрали второй вариант - был Будда, а стал обывателем.
Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo
Используя логику, приходим к тому, что клеши безначальны, но временны - устранимы.
Клеши пребывают в виде отпечатков, из которых проявляются («возникают») при подходящих условиях. Нет условий - не проявляются («не возникают»).
Устранять можно только их проявления или же и отпечатки тоже.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

517581СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

Не уверен, что поймете, но это про разные вещи: относительно незнания и относительно его устранения. Не было никогда во времени "изначально чистого ума", который потом испортился, но относительно того, как надо, он может быть без незнания. Прост неаккуратный перенос идей. Три слова, а проблем на десятилетия.
Исходный вопрос про причину возникновения неведения. Там на встрече приводили еще такую аналогию - что чистый ум это вода, а клеши это взвесь в воде. Когда взвесь оседает ум становится чистым, но вода всегда была чиста, а мутность давала эта взвесь. И если на основе этой аналогии, то что привело к "взбалтыванию"? Возможно тут идея в том что как и в тхераваде просто постулируется безначальность в смысле, что не возможно увидеть начало возникновения. Но если учитывать что дхармы тоже пусты от самобытия, то чисто логически получается что природа Будды сама и "замутила" себя.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

517583СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой



Слава пишет:
Они тождественны по сути.

Угу. Как крокодилица и Шри Намо Бхагавати Арья Маричи Дэви. Никто не отменяет всей остальной разницы.
Это понятно, что вся разница в живых существах происходит от разной комбинации клеш. Но в основе у всех одинаковая природа Будды.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

517585СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2
Вот в этих строках Уттаратанты нет разве подтверждения что неведение временно, а чистая природа ума не имеет начала?
130. Сказано: если «шелуха» омрачений,
скрывающая дхату существ,
не сопряжена с ним с безначальных времен,
то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала.
Я не спорил, что неведение временно (устранимо).
Напомню:
Цитата:
Если есть выход во времени из 12 нидан - есть освобождения от неведения, значит есть и начало неведения во времени.
Если у неведения существует начало, то это начало неведения является одновременным с началом потока сознания, в котором оно находится, или же оно возникает в уже имеющемся потоке сознания, в котором до этого возникновения не было неведения?
Вы выбрали второй вариант - был Будда, а стал обывателем.
Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo
Используя логику, приходим к тому, что клеши безначальны, но временны - устранимы.
Клеши пребывают в виде отпечатков, из которых проявляются («возникают») при подходящих условиях. Нет условий - не проявляются («не возникают»).
Устранять можно только их проявления или же и отпечатки тоже.
Как на Ваш взгляд понимать фразу из Уттаратантры "Сказано: если «шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен, то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала."? Получается логически из анализа фразы, что если бы шелуха омрачений была с безначальных времен, то чистая природа ума не была бы безначальной?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

517587СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

517588СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

517590СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 09:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

517603СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 10:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.
Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.
СлавеА чрезвычайно нужно падение чистого разума в болото неведения. Интересно, какова причина этой потребности...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517604СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 10:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА
Цитата:
не возможно увидеть начало возникновения
Невозможно «увидеть» верным познанием (или есть варианты, чем еще можно не увидеть в изложении Будды?)
Невозможно «увидеть» верным познанием = не существует.
Признак существующего: осознаваемое верным познанием.
Признак несуществования кувшина: неосознаваемость кувшина верным познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

517606СообщениеДобавлено: Вт 03 Дек 19, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[b]СлаваА[/b]
[quote]Как на Ваш взгляд понимать фразу из Уттаратантры "Сказано: если «шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен, то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала."? Получается логически из анализа фразы, что если бы шелуха омрачений была с безначальных времен, то чистая природа ума не была бы безначальной?[/quote]
Если перевести в утверждение: [i]«шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен, поэтому чистая природа ума [тоже] не имеет начала[/i] то все верно.
Не сопряжена с ним с безначальных времен - изначально они отличны по сущности (шелуха и плод в ней - не одно и то же), поэтому шелуху в любой момент с безначальности можно отделить от природы ума. А если бы они были тождественны по сущности, то изначально не было бы чистой от шелухи природы ума, значит, она должна была бы возникать и иметь начало.
Следует перевести в утверждение, поскольку вывод: «чистая природа ума [тоже] не имеет начала» правильный. Значит, и его основание: ««шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен» правильное. А слово «если» в начале указывает на то, что основание принимается неким оппонентом (принимающим анатман и устранимость безначальных клеш), а в отношении вывода он еще не определился.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 37 из 52

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.364) u0.018 s0.000, 18 0.032 [266/0]