Более развернутый комментарий на это словосочетание:
Цитата:
Vibhavaṃ abhinandantīti ucchedaṃ paṭicca tussanti, ucchedaṃ patthayantīti vā attho. - "Восхищаются вибхавой" - радуются из-за уччхеды, жаждут уччхеду (стремятся к уччхеде) – вот смысл. (Paṭisambhidāmagga-aṭṭhakathā)
Т.е. согласно комментариям в этой фразе вибхава = уччхеда.
Замените везде "вибхава" на "гедонизм", а "уччхеда" на "материализм" - всё остаётся логично
"Материализм" (точнее говоря, аннигиляционизм) - это, всё-таки, уччхеда-вада, а не уччхеда. И, кроме того, каким образом можно "стремиться к материализму"? В чём смысл подобной фразы? _________________ Границы мира - это границы языка
№472015Добавлено: Ср 27 Фев 19, 11:16 (6 лет тому назад)
Материалисты одобряют идею, что после смерти тела "ничего не будет". Возможно, но не факт, что уже где-то в поздних суттах или комментариях это прочитали, как воззрение желающих побыстрее помереть. Но это явно не реальное воззрение уччхеда-вады и локаяты, которые традиционно с этой позицией связываются. Это в любом случае ошибка и ложное прочтение - вопрос только в том, современное оно или старинное. _________________ Буддизм чистой воды
Нереализованные гедонисты не утверждали бы, что смерть без последующих существований - это высшее благо
А где вы видите, что это говорится про смерть, а не про собственное учение - гедонизм?
Если бы это было о собственном учении, то, ИМХО, потеряла бы смысл первая часть фразы. Понятно, что тот, кто испытывает отвращение к жизни, ищет или ожидает смерти, в смерти видит благо (во фрагменте об остром ноже, с которым Вы предлагаете сравнить, персонажи ведь именно так действуют). "Учение как высшее благо" в эту логику, наоборот, не вписывается.
"Стыдятся и ужасаются текущего бытия, восхищаются богатством".
1. Допустим: восхищаются богатством, которое надеются (или хотели бы) получить в этом же самом существовании. Никак иначе быть не может, потому что в будущие существования они не верят. Значит, о них никак нельзя сказать, что они испытывают отвращение к нынешнему существованию - максимум, они испытывают неприязнь к своим жизненным обстоятельствам в данный момент. Но bhava означает именно существование (возникающее в момент очередного перерождения, и прерываемое очередной смертью), а не жизненные обстоятельства на сегодняшний день.
2. Кроме того, если бы вибхава, о которой здесь идёт речь, в которой эти персонажи видят высшее благо, означала бы "богатство", то она и раскрывалась бы соответствующим образом. Например, говорилось бы, что с их точки зрения, дома, земли, скот, гарем, и т.д. - это покой, это возвышенное, это достаточное. А тут говорится, напротив, что покой, возвышенное, достаточное - это то, что атман не существует с того момента, как тело умирает, разрушается, уничтожается ( attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā). Я помню Ваш аргумент, что эти слова - краткое описание доктрины. Но здесь же не говорится, что они наслаждаются вибхава-вадой, а говорится, что наслаждаются вибхавой - и именно сама вибхава определяется как отсутствие будущих существований.
При этом я вполне допускаю (не будучи специалистом по истории индийской философии, не могу это ни подтвердить, ни оспорить), что Вы правы в том отношении, что слово "вибхава" первоначально означало именно благополучие, а значение "аннигиляция" приобрело в результате троллинга локаятиков другими школами. Дескать, если они учат отсутствию перерождений, то на самом деле превозносимое ими мирское благополучие ничего не стоит перед лицом смерти; смерть - вот что на самом деле оказывается высшим благом в их школе, их "вибхавой". Но, однажды возникнув, это значение (вибхава = уччхеда) дальше уже так и функционирует, как минимум, в буддийских текстах (а может быть, и в каких-то ещё, не дошедших до нас традициях). _________________ Границы мира - это границы языка
№472017Добавлено: Ср 27 Фев 19, 11:25 (6 лет тому назад)
Там не "bhava", а крайне редкий композит "bhaveneva" - я даже не понял, как его разобрали, как некое "same being". _________________ Буддизм чистой воды
Такое ощущение, что некоторые товарищи так и не поняли первой Истины Арьев, не поняли тотальность трех аспектов дуккхи, не поняли, что мир непрерывно гниет и горит. Самвегу, ниббиду, асубху, паттиккуласання и т.п. - пытаются какими то нейтральными словами заменить, в домике спрятаться. Не поняли, что единственная возможность прекращения дуккхи - это нерождение, а единственное неподдельное счастье - это счастье от знания о достижении прекращения существования, знания о нерождении больше.
То, что мир горит - это верно. Но источником дуккхи это является только в той мере, в какой присутствует жажда. Если есть жажда приятного - есть и отвращение к неприятному. Если нет жажды, нет и отвращения. Чем меньше жажда, тем меньше отвращение. И т.д. Существо, свободное от жажды, хотя и может испытывать телесную слабость и боль, не печалится по этому поводу.
А ослабление жажды достигается при жизни, и полное прекращение жажды достигается при жизни. Отсутствие перерождений - это уже просто автоматическое следствие прекращения жажды. Конечно, последнее верно только в том случае, если ошибочна махаянская гипотеза о перерождениях, причиной которых выступает уже не жажда, а сострадание. Но точно узнать, верно это или нет, можно только практически: только прекратив жажду, и увидев, побуждает ли сострадание в отсутствие жажды перерождаться, или нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Но здесь же не говорится, что они наслаждаются вибхава-вадой, а говорится, что наслаждаются вибхавой - и именно сама вибхава определяется как отсутствие будущих существований.
Не определяется. Связывается одно с другим, как две вещи из одного воззрения. Те, кто утверждают уччхеду атмана после смерти тела, выступают за радость от вибхавы (богатства и т.п.). _________________ Буддизм чистой воды
Там не "bhava", а крайне редкий композит "bhaveneva" - я даже не понял, как его разобрали, как некое "same being".
Так это, надо полагать, добавленная к bhava усилительная частица eva. В результате и получается "именно это существование", "это самое существование". Так это и переводится. В частности, Ireland ( https://suttacentral.net/iti49/en/ireland ) переводит: "this very same being". This very same - это и значит "это самое". _________________ Границы мира - это границы языка
Но здесь же не говорится, что они наслаждаются вибхава-вадой, а говорится, что наслаждаются вибхавой - и именно сама вибхава определяется как отсутствие будущих существований.
Не определяется. Связывается одно с другим, как две вещи из одного воззрения. Те, кто утверждают уччхеду атмана после смерти тела, выступают за радость от вибхавы (богатства и т.п.).
Это уже интерпретация, не требуемая самим текстом. _________________ Границы мира - это границы языка
Но здесь же не говорится, что они наслаждаются вибхава-вадой, а говорится, что наслаждаются вибхавой - и именно сама вибхава определяется как отсутствие будущих существований.
Не определяется. Связывается одно с другим, как две вещи из одного воззрения. Те, кто утверждают уччхеду атмана после смерти тела, выступают за радость от вибхавы (богатства и т.п.).
Это уже интерпретация, не требуемая самим текстом.
Согласуется с историческим мнением о древних материалистах, и является логичным изложением их позиции. При другом прочтении, живых практиков системы обнаружить было бы крайне затруднительно, чтобы с ними о чем-то поговорить. _________________ Буддизм чистой воды
№472030Добавлено: Ср 27 Фев 19, 12:07 (6 лет тому назад)
В сутте вообще не упоминаются материалисты. В ней есть различение двух взглядов по отношению к существованию, быванию - тех, кто наслаждаются существованием, быванием и тех, кто испытывает к нему отвращение, испуган им и восторгаются прекращением существования и считают, что после смерти все уничтожится и это будет "мирно, прекрасно, действительно" (прибл. перевод с перевода Айрленда).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
