нечто странное, монструозное, и не обнаруживающее реальных последователей, как выходит при ином прочтении.
"Последователь" этого странного и монструозного - любой человек в сильной депрессии, и любой, кто, так сказать, преднамеренно идёт против факта наличия своей жизни.
Аджита Кесакамбали не выглядит человеком в депрессии. Он выглядит троллем-материалистом.
Великий царь, нет подаяния, нет жертвоприношения, нет возлияния, нет созревшего плода добрых и злых действий, нет этого мира, нет другого мира, нет матери, нет отца, нет самопроизвольно родившихся существ, нет в мире отшельников и брахманов, находящихся на надлежащем пути и в надлежащем расположении духа, которые, познав и увидев собственными глазами и этот мир, и другой мир возглашают истину. Этот человек состоит из четырех великих элементов, и когда исполняется его срок, то земля из него возвращается и входит во всю совокупность земли, вода возвращается и входит во всю совокупность воды, огонь возвращается и входит во всю совокупность огня, воздух возвращается и входит во всю совокупность воздуха, жизненные способности соединяются с пространством. Вот четверо людей и носилки – пятые: взяв умершего, они идут до его места сожжения и произносят слова о нем. А там остаются серые кости и в конце подношения пепел. Подаяние – это угнетение глупцов, и те, которые проповедуют пользу от него, ведут пустую, лживую болтовню.
www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm#p6
Возлияния там точно есть. Нет воздаяния. _________________ Буддизм чистой воды
Тут нет ничего ни про какое лучшее существование (как и в определении вибхава-танхи из Вибханги и Висуддхимагги, как и в тексте обсуждаемой сутты). Воззрение о вибхаве = воззрение о том, что в будущем не будет ни мира, ни атмана.
"Что такое воззрение гедонистов? Это отрицание последующего бытия себя и мира, и т.п.".
Это соответствует историческим древним материалистам, и вполне нормальное воззрение, а не нечто странное, монструозное, и не обнаруживающее реальных последователей, как выходит при ином прочтении.
Учитывая синонимический ряд vibhava в языке писания, я вижу, что КИ уловил верную связь между двумя значениями одного слова. Подобное (игра слов и смыслов) очень характерна для речей как Бхагавана, так и его архатов, так и современных буддийских учителей "из народа", как в ЮВА, так и в Японии и др.странах.
Подобная игра слов стала уходить из дискурса, так как многим таким учителям пришлось заговорить по-английски, а на чужом языке подобные фокусы затруднительны. Но те англоязычные ученики, которым повезло общаться с учителями на сакая нирутти, чрезвычайно часто отмечают зачастую труднопереводимые или вообще непереводимые игры слов и смыслов.
Я пали бы выучил только за то, что на нём разговаривал Будда! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Мне кажется, что многие материалисты переобуваются в такие моменты из-за наглядного различения сознания и тела.
При всём уважении к вашему опыту мне кажется, что в тяжелые моменты жизни никаких особенных чудес с человеком не приключается, у него просто отлетает всё наносное и остается то, во что он действительно верит (даже если не хочет сам себе в этом признаваться). Скажем, многие материалисты на самом деле люди верующие, просто сильно обиделись на бога (атмана, высшее начало, "что-то там наверху" и пр.) и сказали ему: "где ты, нету тебя", но работало это только до той поры, пока не прищучило.
Вы это читаете, как некий памфлет, где говорится что гедонисты - это нигилисты, отрицатели бытия, которые находят утешение в том факте, что чего ни делай, смерть всё равно всё спишет? и т.п.? Но тогда зачем подчеркивать, что они испытывают отвращение и стыд по отношению по отношению к именно этому существованию (bhaveneva)? Совершенно естественный, прямой смысл сутты - речь идёт о лицах, испытывающих отвращение к существованию, и мечтающих, как будет хорошо, когда оно прекратится. А вот гедонистов сюда приходится вчитывать насильно, мощным интерпретативным усилием, так что текст трещит.
Есть основания считать, что он хочет самоуничтожиться? Нет. Зато есть сведения о локаяте, что они они превозносили гедонизм, проповедовали это царям, славили цель наслаждаться в этой жизни всеми средствами.
Так это Ваше умозаключение, что здесь речь идёт о локаяте. В том-то и дело, что
Аджита Кесакамбали не выглядит человеком в депрессии. Он выглядит троллем-материалистом.
- а персонаж, обсуждаемый и осуждаемый в Iti.49 именно что испытывает отвращение к существованию - и об этом говорится прямо и недвусмысленно. Какой отсюда следует вывод? Что в Iti49 "наслаждающийся вибхавой" - это не последователь локаяты.
Если бы у нас было только определение "when it occurs along with the annihilation view that assumes that same object to break up and be destroyed, it is called craving for non-becoming" - я бы безоговорочно согласился с Вами. И до тех пор, пока мне был известен, по вопросу о вибхава-танхе, только этот текст Буддагосы, я так и понимал дело: вибхава-танха - это обычная кама-танха, но в сочетании с уверенностью в отсутствии будущих, посмертных существований.
А словарное определение вибхава-танхи, которое дал Рис-Дэвидс ("craving for life to end", "desire for non — existence" https://dharma.org.ru/board/post471613.html#471613 ) я опрометчиво считал ошибкой - хотя А) видел, что у него эта словарная статья снабжена, как обычно, ссылками на примеры словоупотребления и Б) неоднократно убеждался, что если я нахожу у Рис-Дэвидса "ошибку", позднее окажется, что это у меня ошибка, а не у него. Но когда Jane привела сутту Iti49, которую я раньше не читал, стало очевидно, что по крайней мере эта сутта даёт другое понимание вибхава-танхи - именно то, что в словаре у Рис-Дэвидса.
А есть, действительно, ещё такое мнение, что вибхава-танха - это тяга к перерождению в арупа-локах, хотя всем обсуждаемым здесь текстам это мнение противоречит, а на чём оно основано, непонятно. TM давал цитату из комментария Нарада Тхера на Абхидхамматтха Сангаха, где тот перечисляет мнение о жажде арупа-лок, как одно из двух существующих, наряду с мнением Буддагосы - но не раскрывает, чьё это мнение, и на чём оно основано. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 25 Фев 19, 11:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
речь идёт о лицах, испытывающих отвращение к существованию, и мечтающих, как будет хорошо, когда оно прекратится.
Если при этом нет самостных воззрений об уничтожении атмана/самости, то тогда это нормальные буддисты.
Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности. _________________ Границы мира - это границы языка
Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?
Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.
P.S. Впрочем, отчасти оспорю сам себя. О реальной локаяте, о настоящих воззрениях этой школы мы практически ничего не знаем. Судить об одних школах по полемическим заявлениям других школ - это совершенно не надёжный метод. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 25 Фев 19, 11:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, Ящерок
Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?
Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.
Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Фев 19, 11:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?
Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.
Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.
Там (в Iti49) прямо говорится, что у "наслаждающегося вибхавой" нынешнее, наличное существование вызывает беспокойство, стыд и отвращение. _________________ Границы мира - это границы языка
Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?
Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.
Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.
Там (в Iti49) прямо говорится, что у "наслаждающегося вибхавой" нынешнее, наличное существование вызывает беспокойство, стыд и отвращение.
‘In as much as this self, good sirs, when the body perishes at death, is annihilated and destroyed and does not exist after death—this is peaceful, this is excellent, this is reality!’ - это что, не повтор тех же слов Аджиты?
https://legacy.suttacentral.net/en/iti49 _________________ Буддизм чистой воды
Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности.
Ниббида - это и есть отвращение, например как к гниющему трупу собаки, повешенному на шею.
Подобные метафоры действительно часто употребляются. Но вот хорошее разъяснение их смысла:
"But does the knowledge of appearance as terror [itself] fear or does it not fear? It does not fear. For it is simply the mere judgment that past formations have
ceased, present ones are ceasing, and future ones will cease. Just as a man with eyes looking at three charcoal pits at a city gate is not himself afraid, since he
only forms the mere judgment that all who fall into them will suffer no little pain;—or just as when a man with eyes looks at three spikes set in a row, an
acacia spike, an iron spike, and a gold spike, he is not himself afraid, since he only forms the mere judgment that all who fall on these spikes will suffer no
little pain;—so too the knowledge of appearance as terror does not itself fear; it only forms the mere judgment that in the three kinds of becoming, which resemble
the three charcoal pits and the three spikes, past formations have ceased, present ones are ceasing, and future ones will cease". (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 32).
Говоря короче, у далеко продвинувшегося в практике ученика Будды появляется ясное видение и понимание, что существование совокупностей опасно, болезненно, отвратительно, тягостно и т.п. Но при этом им не испытывается страх, отвращение, и т.п. Он просто ясно видит последствия, к которым приводят неведение и жажда. _________________ Границы мира - это границы языка
Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?
Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.
Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.
Там (в Iti49) прямо говорится, что у "наслаждающегося вибхавой" нынешнее, наличное существование вызывает беспокойство, стыд и отвращение.
‘In as much as this self, good sirs, when the body perishes at death, is annihilated and destroyed and does not exist after death—this is peaceful, this is excellent, this is reality!’ - это что, не повтор тех же слов Аджиты?
https://legacy.suttacentral.net/en/iti49
Нет, не повторение. В словах Аджиты, которые Вы цитировали выше, отсутствует тезис, что смерть - это хорошо, что смерть - это избавление. И уж тем более, цитируемый Вами Аджита не говорит ничего, что свидетельствовало бы, что он "troubled, ashamed and disgusted by this very same being". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
