Therein what are “eighteen occurrences of craving in connection with internal (aggregates)”? There is, “I am”; there is, “I am such an one”; there is, “I am also”; there is, “I am otherwise”; there is, “I shall be”; there is, “I shall be such an one”; there is, “I also shall be”; there is, “I shall be otherwise”; there is, “I am eternal”; there is, “I am not eternal”; there is, “I may be”; there is, “I may be such an one”; there is, “I also may be”; there is, “I may be otherwise”; there is, “would that I may be”; there is, “would that I may be such an one”; there is, “would that I also may be”; there is, “would that I may be otherwise”.
And how is there, “I am”? Making no distinction with regard to any state (either) form, feeling, perception, volitional activities (or) consciousness, one gets the wish, “I am”; one gets the conceit, “I am”; one gets the wrong view, “l am”;
Таким образом, КИ был прав, утверждая наличие такого значения/определения, а я был неправ, отрицая это.
Вместе с тем, не могу согласиться, что нет никаких других определений танхи (в "западном смысле слова", не через перечисление разновидностей кракозябр, а вида кракозябра - это глокая куздра). Есть такое определение. Как раз вчера я привёл именно его - определение из Самоха Винодани (комментарий Буддагосы на Вибхангу, входит в Аттхакатха):
Kāmatanhā ti kāme tanhā kāmatanhā pañcakāmaguṇika rāgassa etaṁ adhivacanaṁ
Кама-танха - это название (adhivacana) страсти к пяти нитям чувственности (pañcakāmaguṇika rāga).
Бхава-танха - это название возникшей из-за стремления существовать (bhavapatthanā-vasena uppannassa) страсти к перерождению в рупа- и арупа- локах (rūpārūpabhavarāga) и желания джхан (jhānanikanti), сопутствуемого воззрением о вечности (sassataditthi-sahagata).
Вибхава-танха - это название страсти, сопутствуемой воззрением об уничтожении (ucchedaditthi-sahagata rāga).
Таким образом, получаются два определения термина "танха", не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга - танха в узком смысле и танха в широком смысле.
В связи с этим возникает новая интересная тема - где в текстах имеется в виду танха в широком смысле, а где - в узком? Для её обсуждения в сколько-нибудь широком масштабе (тем паче, в полном объёме) мне не хватает знаний - а следовательно, и суждений у меня здесь быть не может. Аргументы у меня есть только для одного суждения: в цепи факторов зависимого возникновения имеется в виду танха в узком смысле. Что за аргументы? Прежде всего, танха в широком смысле (танха-вичарита, движение жажды) включает в себя и диттхи - а по классификации двенадцати нидан диттхи относятся уже к упадане. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 09 Мар 19, 19:22), всего редактировалось 2 раз(а)
№473841Добавлено: Сб 09 Мар 19, 12:43 (6 лет тому назад)
Я с самого начала говорил, что танха⩾танхавичаритани, что танхавичаритани - это танха, но не тождественная всей танхе, что танха и у медузы может быть, без всяких диттхи. Обсуждение заставило немного поплавать эту позицию, но какого-то однозначного перевеса тождественность танхи и танхавичаритани не получила. Да и танхавичаритани - это рассуждения с танхой. У животных рассуждений нет вообще, а танха есть. Хотя во времена Будды могли считать, что у животных есть рассуждения, что видно из некоторых текстов в КН, тогда фиг знает...
...
Если танха - это действительно композит из желания, самомнения и ложных воззрений, это, конечно, весьма интересно (и для меня неожиданно; готов был бы увидеть так максимум упадану). Надеюсь, Ящерок сможет дать более развернуто ту цитату, которая мелькала выше, из комментариев Буддагосы. И если там будет сказано буквально, что танхавичарита (течение жажды, current of craving) = танха, придётся это принять во внимание. Хотя как сочетать такое широкое понимание танхи с местом танхи в цепи зависимого возникновения.
Для меня написанное в теме пока что является только дополнением ко всему корпусу текстов о жажде имеющихся в каноне и традиции вообще и никак не отменяет того факта, что жажда - это жажда, когда человек чего-то жаждет. И это, как тут писали не раз, сопровождается восторгом (наслаждением) и страстью (нандирагасахагата) и возникает обусловленное тем приятным, болезненным или нейтральным, что мы испытываем в процессе восприятия.
(2) Когда так было сказано: «Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить» – то почему так было сказано? Вот, сестра, монах слышит: «Такой-то и такой-то монах с уничтожением пятен [загрязнений ума] в этой самой жизни входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания». Он думает: «Когда же и я с уничтожением пятен в этой самой жизни войду и буду пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания?» И спустя какое-то время, в зависимости от жажды, он отбрасывает жажду. Когда так было сказано: «Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить» – то вот почему так было сказано.
SV, видимо следуя переводу Бх. Бодхи, переводит "Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить". Суджато и Тханиссаро Бхиккху добавляют, "основываясь", то есть "Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и основываясь на жажде, жажду следует отбросить".
Видно, что жажда: "Когда же и я с уничтожением пятен в этой самой жизни войду и буду пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания" подразумевает осознание себя, других, представление о пути, об освбождении и т.д. То есть это не примитивная ситуация, где есть например приятный синий цвет и жажда смотреть на него и наслаждаться им, а более сложная, включающая представления, м.б. воззрения и т.д.
Кстати в этой же сутте следующий абзац - о самомнении (маано), где говорится (в переводах Суджато и Тханиссаро Бхиккху), что гордость нужно отбросить, основываясь на гордости. Там такой же текст, только самомнение выражается словами: "Он думает: «Такой-то и такой-то монах с уничтожением пятен… посредством прямого знания. Если он смог, то и я смогу!» "
P.S. Писал, не увидев ещё предыдущих сообщений Эмпириокритика и Антарадханы.
№473846Добавлено: Сб 09 Мар 19, 14:31 (6 лет тому назад)
Желание тоже разные бывают.
Например:
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Т.е. само по себе желание это не зло. Злом является эгоистическое желание. Соответственно не эгоистическое желание это благо.
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Такое желание Будды (или кого-либо ещё) танхой, разумеется, не является. И никаким определением оно к танхе не относится. _________________ Границы мира - это границы языка
Желание тоже разные бывают.
Например:
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Т.е. само по себе желание это не зло. Злом является эгоистическое желание. Соответственно не эгоистическое желание это благо.
Но с какой стати у кого бы то ни было в этой ситуации возникнет "сильное непреодолимое желание"? Вы просто подходите и помогаете. Когда старушка с тяжелой сумкой по лестнице ползет у вас что, сильное непреодолимое желание в отношении неё возникает? Нет, вы просто берете у нее сумку.
Желание тоже разные бывают.
Например:
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Т.е. само по себе желание это не зло. Злом является эгоистическое желание. Соответственно не эгоистическое желание это благо.
Но с какой стати у кого бы то ни было в этой ситуации возникнет "сильное непреодолимое желание"? Вы просто подходите и помогаете. Когда старушка с тяжелой сумкой по лестнице ползет у вас что, сильное непреодолимое желание в отношении неё возникает? Нет, вы просто берете у нее сумку.
С таким же успехом можно сказать про что угодно.
Начну перечислять:
1) Мой вариант:- Когда человек долго не ел, то у него возникает сильное желание поесть. На основе чувства голода возникает это желание.
Ваш вариант:- Когда человек долго не ел, то но просто идет есть. С какой стати у него возникнет сильное желание поесть?
2) Мой вариант:- Когда человек долго не спал....... На основе недосыпа
Ваш вариант:- Он просто идёт спать. С какой стати.....?
3) Мой вариант:- Про секс и нужду не буду...
Ваш вариант:- Да давайте не будем....
Про сладенькое и солененькое в принципе можно. Т.к. если не хватает соли или сахара в организме то организм будет тянуть на соленое или сладкое через чувства. И естественно удовлетворившись человек получит удовольствие. Организм таким образом отблагодарил ум на своем физическом уровне.
5) Мой вариант:- Когда человек видит что, кто то страдает и он в состоянии помочь, то у него возникает сильное желание помочь на основе чувства сострадания.
Ваш вариант:- Он просто идет помогать без желания, потому что основы для этого желания нет.
Надеюсь моя аргументация убедила Вас в моей правоте. Основа всех желаний являются чувства. Нет чувств нет желаний. Можно ли таким образом сказать что у будды нет никаких чувств?
Желание тоже разные бывают.
Например:
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Т.е. само по себе желание это не зло. Злом является эгоистическое желание. Соответственно не эгоистическое желание это благо.
Да, есть taṇhā, а есть chanda - желание, но правильное. Все из-за сложности перевода. На странице википедии вот, что пишется:
Ajahn Sucitto states:
Desire as an eagerness to offer, to commit, to apply oneself to meditation, is called chanda. It’s a psychological “yes,” a choice, not a pathology. In fact, you could summarize Dhamma training as the transformation of taṇhā into chanda
Желание тоже разные бывают.
Например:
Идёт будда по лесу, видит человек попал в беду и страдает. Например нога застряла в расщелине и сломана.
У будды возникнет сильное непреодолимое желание срочно помочь человеку и избавить его от страдания.
Т.е. само по себе желание это не зло. Злом является эгоистическое желание. Соответственно не эгоистическое желание это благо.
Да, есть taṇhā, а есть chanda - желание, но правильное. Все из-за сложности перевода. На странице википедии вот, что пишется:
Ajahn Sucitto states:
Desire as an eagerness to offer, to commit, to apply oneself to meditation, is called chanda. It’s a psychological “yes,” a choice, not a pathology. In fact, you could summarize Dhamma training as the transformation of taṇhā into chanda
Слово "чанда" может означать и позитивно оцениваемое, благое, и негативно оцениваемое, неблагое желание ( чуть выше https://dharma.org.ru/board/post473840.html#473840 как раз пример, когда "чандой" называется аспект "течения жажды" - то есть, это именно тот случай, когда чанда используется в негативном контексте). А вот танха - это всегда неблагое. Поэтому да, благое желание можно назвать "чанда", но нельзя назвать "танха". _________________ Границы мира - это границы языка
Надеюсь моя аргументация убедила Вас в моей правоте. Основа всех желаний являются чувства. Нет чувств нет желаний. Можно ли таким образом сказать что у будды нет никаких чувств?
Чувства у Будды были, ведь он чувствовал боль (к примеру). А вот желаний, насколько я понимаю, не было - он просто делал то, что должно. Для этого необязательно быть Буддой. Иногда (увы, не всегда) с возрастом мудрости у человека прибавляется, а желаний - убавляется. Такой мудрец просто делает то, что считает нужным, без всяких эмоций.
Слово "чанда" может означать и позитивно оцениваемое, благое, и негативно оцениваемое, неблагое желание ( чуть выше https://dharma.org.ru/board/post473840.html#473840 как раз пример, когда "чандой" называется аспект "течения жажды" - то есть, это именно тот случай, когда чанда используется в негативном контексте). А вот танха - это всегда неблагое. Поэтому да, благое желание можно назвать "чанда", но нельзя назвать "танха".
Теоретически и танха может быть в определенной степени "благой", т.е. "танха направленная на отбрасывание танхи". Чуть выше Wu упоминал сутту, где говорится: "опираясь на танху, танху следует отбросить, опираясь на манa, манa следует отбросить...".
Собственно вординг "кусала танха" встречается в Nettipakarana [87]:
Цитата:
505. [87] Herein, what is the Mode of Conveying an Investigation in Combined Treatment ? [It is, for example, as follows.]
506. Herein, craving is of two kinds: profitable and unprofitable (cf. Pe 97). While the unprofitable kind goes with the roundabout, the profitable kind is craving for abandoning, which goes with dispersal (cf. D. iii, 216).
507. Also conceit is of two kinds: profitable and unprofitable. Any conceit supported by which one abandons conceit is profitable; but any conceit which makes suffering occur is unprofitable conceit (cf. Pe 160-1).
508. Herein, [as an example] in the case of the grief that has for its support the renunciation [described thus] <6When shall I enter upon by verification and abide in that base, which peaceful base the Noble Ones enter upon by verification and abide in V, and longing arises in him, and grief with the longing as its condition> (cf. M. iii, 218 and Pe 161): such craving is profitable; for there being the heart-deliverance due to fading of lust, [such craving] is profitable in having that for its object.
Надеюсь моя аргументация убедила Вас в моей правоте. Основа всех желаний являются чувства. Нет чувств нет желаний. Можно ли таким образом сказать что у будды нет никаких чувств?
Чувства у Будды были, ведь он чувствовал боль (к примеру). А вот желаний, насколько я понимаю, не было - он просто делал то, что должно. Для этого необязательно быть Буддой. Иногда (увы, не всегда) с возрастом мудрости у человека прибавляется, а желаний - убавляется. Такой мудрец просто делает то, что считает нужным, без всяких эмоций.
Раз чувства у будды есть значит есть и желания. Чувство любви к живым существам это тоже чувство большого пламенного сердца Бодхи. О он желает существам свободы и счастья.
И он желает помочь тому кто в беду попал, даже если будет больно. И слёзы будут и эмоции. Марпа, Миларепы и т.п. это живые будды-эмоционалы, без слёз никак.
А по Вашему он робот безэмоциональный как в фильмах ужасов голивудских про захват инопланетянами, превращающих людей в зомби-рационалистов с заложенной программой делать все правильно без чувств и эмоций.
Упаси Манджушри стать таким "буддой". Такое ощущение что инопланетяне уже начали свой черное дело.
Кстати, слово жадность происходит от жажда (то есть как бы от тришна). А ведь есть противоположное жадности умелое качество - заслуга и парамита щедрости (дана).
Мне видится, что жадность это отчасти жажда и есть. Скажем, одна весьма пожилая дама как-то говорила мне: "Всё болит, еле хожу, а как хочется пожить еще лет 10-20!" Вот такое высказывание это скорее что - жажда или жадность?
Всё что угодно, что у не архата, содержит жажду. Так что это не простое понятие, которое сводится к желанию.
№473994Добавлено: Вс 10 Мар 19, 12:28 (6 лет тому назад)
Очень важно не определять жажду словами, а опознавать ее как условие неудовлетворенности. Жажда рассматривается в разных контекстах - широких и узких. В широком контексте жажда это все аффекты, все омрачающие воззрения о удовлетворении. В узком - это и жадность, и азарт, и похоть. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
