№471799Добавлено: Пн 25 Фев 19, 12:53 (5 лет тому назад)
Невозмутимость, равностность, упекша - это ни влечение, ни отвращение. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 25 Фев 19, 12:56), всего редактировалось 1 раз
Кроме того, где в DN2 говорится, что Аджита Кесакамбала bhaveneva kho paneke aṭṭīyamānā harāyamānā jigucchamānā (по отношению к этому самому существованию испытывает беспокойство, стыд и отвращение)? А в Iti49 о "наслаждающемся вибхавой" говорится именно это.
Живут плохо, хотят лучше и наслаждаться - нереализованные гедонисты.
Кроме того, где в DN2 говорится, что Аджита Кесакамбала bhaveneva kho paneke aṭṭīyamānā harāyamānā jigucchamānā (по отношению к этому самому существованию испытывает беспокойство, стыд и отвращение)? А в Iti49 о "наслаждающемся вибхавой" говорится именно это.
Живут плохо, хотят лучше и наслаждаться - нереализованные гедонисты.
Нереализованные гедонисты не утверждали бы, что смерть без последующих существований - это высшее благо (хотя придти к такому воззрению после нереализованного гедонизма, а также после реализованного гедонизма, действительно, не так уж сложно - но, всё-таки, это не одно и то же). Что касается sharp knife из приведенной Вами сутты, то о выражениях, подобных тем, что там используются, я уже дал цитату выше:
http://dharma.org.ru/board/post471780.html#471780 _________________ Границы мира - это границы языка
В истории психоанализа Сабина Шпильрейн осталась как автор всемирно известной работы «Деструкция как причина становления» (её докторская диссертация 1912 года, защищённая в Венском университете), ставшая фундаментом для всех дальнейших исследований влечения к смерти. Поэтому Колин Ковингтон и Барбара Уортон называют Сабину Шпильрейн «забытым пионером психоанализа». В этой диссертации она впервые ставит вопрос о влечении к смерти и связывает его с проблемой мазохизма. Она находит истоки мазохизма именно в первичном, лежащем в основании человеческого бытия, влечении к смерти, которое может быть представлено как «мы-опыт», противоположное «я-опыту», а значит — нацеленное на разрушение собственного Я человека. В то же время, распад личности и регрессия к «мы-опыту» может приносить и позитивные плоды, поскольку является источником социального прогресса, творческих сил и культурного развития. Она заключает, что деструкция собственного Я является причиной развития новых социальных форм. В распаде мы всегда можем найти основания для творческого становления.
Клиническая проблема, поставленная Шпильрейн, состоит в том, что на практике мы не можем разнести сексуальное влечение и влечение к смерти, они всегда являются сообща. В одной из своих ключевых работ «По ту сторону принципа удовольствия» (1920) Зигмунд Фрейд говорит: «В одной богатой содержанием и мыслями работе, к сожалению, не совсем понятной для меня, Сабина Шпильрейн предвосхитила значительную часть этих рассуждений. Она обозначает садистический компонент сексуального влечения как „деструктивное“ влечение». Таким образом, Фрейд полагал, что сексуальное влечение и влечение к смерти работают согласно одному и тому же принципу удовольствия, поэтому их нельзя представлять как противоположные или противонаправленные. Как сексуальное взаимодействие, так и деструкция приносят разрядку влечений и, таким образом, связаны с удовольствием, в отличие от принципа навязчивого повторения, который располагается по ту сторону принципа удовольствия.
Не могу похвастаться тем, что хорошо понимаю учение Фрейда о Танатосе (а с работой Шпильрейн я и вовсе не знаком). Поэтому могу здесь по теме разве что фрагмент из Дхаммасангани процитировать, где злоба, отвращение, агрессия объясняются как реакция на представление об угрозе объектам привязанности. Таким образом, раскрывается связь между досой и лобхой.
Tattha katamo doso? Anatthaṃ me acarīti āghāto jāyati, anatthaṃ me caratīti āghāto jāyati, anatthaṃ me carissatīti āghāto jāyati, piyassa me manāpassa anatthaṃ acari … pe … anatthaṃ carati … pe … anatthaṃ carissatīti āghāto jāyati, appiyassa me amanāpassa atthaṃ acari … pe … atthaṃ carati … pe … atthaṃ carissatīti āghāto jāyati, aṭṭhāne vā pana āghāto jāyati. Yo evarūpo cittassa āghāto paṭighāto paṭighaṃ paṭivirodho kopo pakopo sampakopo doso padoso sampadoso cittassa byāpatti manopadoso kodho kujjhanā kujjhitattaṃ doso dussanā dussitattaṃ byāpatti byāpajjanā byāpajjitattaṃ virodho paṭivirodho caṇḍikkaṃ asuropo anattamanatā cittassa—ayaṃ vuccati doso.
he has done me harm, is doing, will do me harm; he has done harm, is doing harm, will do harm to someone dear and precious to me; he has conferred a benefit, is conferring, will confer a benefit on someone I dislike and object to; or when annoyance springs up groundlessly: all such vexation of spirit, resentment, repugnance,
hostility ill-temper, irritation, indignation hate, antipathy, abhorrence mental disorder, detestation anger, fuming, irascibility hate, hating, hatred disorder, getting upset,
derangement opposition, hostility churlishness, abruptness, disgust of heart — this is what is called hate.
Локаятики - профессиональные спорщики-демагоги и гедонисты. Вибхава-(танха\диттхи) отлично переводится как гедонизм (Vibhava: power, wealth, prosperity). Это связано с учением о "нет ни я, ни мира после" - да, это позиция тех спорщиков-гедонистов и есть. Всё отлично стыкуется.
Гедонизм - это кама-танха. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Тришна - в любом случае неблагой фактор. В том смысле, что она не ведет к освобождению. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
он заявляет, что в ПК не все учение Будды изложено и в медитативном опыте можно познать гораздо больше, типа есть же сутта, где Будда говорит о том, что дал знаний как листьев в его руке, по сравнению со всеми листьями в лесу. )
Сильный аргумент )
Сторонники таких воззрений любят привести в качестве "доказательства" vinnanam anidassanam, единожды упомянутую в ПК. Для всего остального есть "медитативный опыт"
Она упоминается в ДН11 как описание арупа-достижения, как освобождения от форм.
И в МН49 как некое сознание, которое уже выходит за рамки всеобщности всего. Т.е. близко синониму ниббаны, правда не ясно - прижизненной (как освобождения ума от оков и увязания во всеобщности всего) или послесмертной, как нечно перманентное и вечное. Тем ее менее первую трактову поддерживают сутты говорящие, что Все виды сознания: низкого или возвышенного (араханта), грубого или тонкого (высших сосредоточений) - следует понимать как обусловленныее непостоянные и страдательные.
Далее. Эта добавочка есть только в бирманском каноне. Который славится добавлениями и исправлениями под влиянием комментариев. В других сохранившихся версиях ПК его нет.
Далее. В китайской версии сутты МН49 есть диалог с брахмой, есть учение о непривязаности к миру форм и НЕТ ДИСКУРСА О ВИННЬЯНЕ.
При чем в паралели ДН11 есть о винньяне выходящей за рамки форм.
Т.е это позднейшая добавка, единственна, в своем роде, не подтвержденная ни другими редакциями ПК, только бирманской, не подтвержденная сохранившимися паралельными канонами.
№471809Добавлено: Пн 25 Фев 19, 13:27 (5 лет тому назад)
Вибхава - это уничтожение, т.е. то же что и уччхеда и винаса. Через понятие "вибхава" определяется уччедавада. Уччхедавадины, согласно Брахмаджала-сутте, это те кто проповедуют вибхаву (уччхеду, винасу) существующего существа.
С чего это танха перестала быть неблагим фактором, если это синоним лобха.
Это в тхераваде только такое деление. Там - да, неумелое. А в АС Асанги тришна на все 3 мира растянута.
Смотря как трактовать "благое".
Если "благое" трактовать как способствующее освобождению (а "неблагое" - наоборот, препятствующее освобождению), то тришна - неблагой фактор.
Что касается пути бодхисаттв - это отдельная история. Там могут на определенных этапах отказываться от того, что способствует освобождению, ради того, что развивает парамиты. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Мне кажется, что многие материалисты переобуваются в такие моменты из-за наглядного различения сознания и тела.
При всём уважении к вашему опыту мне кажется, что в тяжелые моменты жизни никаких особенных чудес с человеком не приключается, у него просто отлетает всё наносное и остается то, во что он действительно верит (даже если не хочет сам себе в этом признаваться). Скажем, многие материалисты на самом деле люди верующие, просто сильно обиделись на бога (атмана, высшее начало, "что-то там наверху" и пр.) и сказали ему: "где ты, нету тебя", но работало это только до той поры, пока не прищучило.
Мне кажется, что подобное у каждого второго было, только это было понято в неправильной перспективе, самыми понятными для человека и взятыми на вооружение в качестве мировоззренческих установок на данный момент идеями. "Наносное" - это еще не использованное в силу неких условий, а "на самом деле" - то, что зацементировалось в голове. Не обязательно же в реанимации валяться. Такое можно и в ОС'е провернуть и даже в спортзале. И даже есть в ТБ соответствующие несложные действия по разделению ума и тела, но не циклического ума, а того "необусловленного" про который опальный аджан говорит, что "в ПК не всё записано" Необусловленный я не отделял, но на элемент сознания посмотреть получилось в необычных условиях.
ЗЫ Утверждение "нету тебя" буддизму вредит. Из научного описания получаются только парадоксальные постмодернистские шуточки. В топку такое.
Это игры ума предков, примерно уровня "чтобы убить саблезуброго тигра, надо перестать его бояться". Бесплатная защита путем предположения фантастического невозможного.
У вас прокол в том, что вы предполагаете мои мысли по умолчанию, самыми очевидными тропами, хотя их не знаете и интерпретируете их через общепринятый народный материализм.
А, и считаете предков идиотами. "Перестать бояться" - это с уровня диванного эксперта норм. Если бы он составил умственный эксперимент про жизнь группы лиц, охотящихся хотя бы на кабана с рогатиной, то такая дурь не поселилась бы в его голове. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Тришна - в любом случае неблагой фактор. В том смысле, что она не ведет к освобождению.
Не, не акусала в любом случае. Полно умелого, что, тем не менее, не освобождает.
Неправильно выразилась. Надо было написать: "В том смысле, что она препятствует освобождению".
Где-то читала, что в буддизме "благое" - то, что способствует освобождению, "неблагое" - то, что препятствует освобождению.
Возможно, есть и другие определения благого/неблагого. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№471816Добавлено: Пн 25 Фев 19, 13:59 (5 лет тому назад)
Возможно, вибхава-танха - это жажда иного (иного по сравнению с этой жизнью, которая чем-то не устраивает).
И это иное человек может понимать и как окончательную смерть (несуществование) после жизни, и как другую, лучшую жизнь (существование) в посмертии, и как какой-то иной вид посмертия (не являющийся ни существованием, ни несуществованием). В любом случае - это жажда к чему-то, что может произойти после смерти. Поэтому вибхава-танха связана с танатосом (влечением к смерти). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 25 Фев 19, 14:10), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Необусловленный я не отделял, но на элемент сознания посмотреть получилось в необычных условиях.
