Ужас, человек не понимает, что такое "основные значения". Это те, которые пишут в начале словарной статьи.
Вы вообще какой тезис защищаете, я не улавливаю уже. Что вибхава танха - это богатство? (первое значение по ссылке). Вы так шутите?
Насколько я понимаю, у КИ своя система представлений о танхе.
кама-танха - жажда ко всему, что связано с сексом
бхава-танха - жажда ко всему, что связано с существованием (в том числе жажда к еде)
вибхава-танха - жажда ко всему, что связано с возможностью улучшить условия существования (то есть жажда к существованию лучшему, чем то, что есть сейчас)
С моей точки зрения непонятно, как такие грубые виды жажды (а тонких видов жажды в системе КИ не предусмотрено) могут вести в миры рупа-локи и арупа-локи. Может, КИ объяснит. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 25 Фев 19, 22:48), всего редактировалось 1 раз
Тришна - в любом случае неблагой фактор. В том смысле, что она не ведет к освобождению.
Не, не акусала в любом случае. Полно умелого, что, тем не менее, не освобождает.
Неправильно выразилась. Надо было написать: "В том смысле, что она препятствует освобождению".
Где-то читала, что в буддизме "благое" - то, что способствует освобождению, "неблагое" - то, что препятствует освобождению.
Возможно, есть и другие определения благого/неблагого.
Есть два вида авидьи\незнания: результатов и реальности. Последнее - не неблагое, а очень даже пунья и дхьяническое недвижимое. Хотя в этих состояниях тоже присутствует тришна. Есть еще умелое\неумелое... Много всего. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ужас, человек не понимает, что такое "основные значения". Это те, которые пишут в начале словарной статьи.
Ужас? Я до сих пор полагала, что даются просто разные значения слова, а очередность связана лишь с частотой употребления того или иного значения.
КИ, вы путаете понятия "слово" и "термин". В буддизме санскритские слова"вибхава", "кама" и т.д. - это по сути термины, а значение термина может не совсем совпадать с общепринятым значением соответствующего слова, а порой несовпадение может быть довольно значительным.
Поэтому то, что понимается под вибхавой в санскрите, и то, что понимается под вибхавой в буддизме, может не совпадать.
Из буддийского словаря пали (отдельного слова "вибхава" там нет).
Vibhava ditthi: = uccheda-ditthi see: ditthi.
Vibhava-tanhā: 'craving for non-existence', or for self-annihilation; see: tanhā.
№471862Добавлено: Пн 25 Фев 19, 22:56 (5 лет тому назад)
Из Словаря буддийского гибридного санскрита (BHSD):
Цитата:
vibhava, (1), ? adj. Bhvr., free from existence: (bahu bodhisattvās tatha śrāvakāś ca…) bhavaprahīṇā vibha-vāś ca sarve SP 152.11 (vs), rid of existence and free from it, all of them; so both edd., no v.l.; but Burnouf exempts de terreur, implying vibhayāś, supported by Tib. ḥjigs pa rab spaṅs; prob. this is the true reading (vi-bhava would duplicate bhava-prahīṇa); (2) m. (= Pali id.) annihilation, destruction (Tib. regularly ḥjig pa): (sarva-)dharmaprakr̥ti-svabhāvaṃ-(read °va-with Calc. ?)-saṃdarśana-vibhava-cakraṃ (of the dharmacakra) LV 422.19; vibhavaḥ Mvy 6469 = Tib. (read) ḥbyer ba or ḥjig pa; often assoc. with its antonym saṃbhava, coming into existence, Mvy 6845 loka-vi° (6846 loka-saṃ°); (lokadhātusaṃbhavaṃ ca…) lokadhātuvibhavaṃ ca vicārayati Dbh 67.23; (kalpadā-haṃ) saṃdarśayanta vibhavaṃ tatha saṃbhavaṃ ca LV 298.12 (vs); saṃbhavaṃ vibhavaṃ caiva mohāt paśyanti bāliśāḥ, na saṃbhavaṃ na vibhavaṃ prajñāyukto vipaś-yati Laṅk 269.2–3 (vs); lokasya saṃbhavaṃ ca vibhavaṃ ca vyavalokayate Dbh 47.24; vibhava ucyate prahāṇaṃ tyāgaḥ (definition) Bbh 50.14; with bhava, instead of saṃbhava, vibhavaṃ ca bhavaṃ ca jñātva loke Mv iii.395.13 (vs); it is heresy to believe in either, bhava-vibhava-dr̥ṣṭi-vigatenānutpādanirodhajñānena Gv 469.11; ātmadr̥ṣṭi-(add bhavadr̥ṣṭi-with WT)-vibhavadr̥ṣṭi-SP 71.2.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 25 Фев 19, 23:00), всего редактировалось 1 раз
Да, здесь интересно получается, что можно иметь uccheda-ditthi, но с bhava-tanha, а не с vibhava.
Дитхи и лобха же разное.
У вибхавы в более длинной матрике из АКБ кама\бхава\вибхава\рупа\арупа\ниродха танх, вибхава - это желание, чтобы 3 мира схлопнулись или стать нагой, женщиной и т.п. Т.е. к вибхаве добавляется часть бхавы (другой бхавы). Вибхава может быть даже с этерналистскими воззрениями. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Отвращение это patigha. У арии нет отвращения, он бесстрастен
1. Ниббида - это просто отвращение, как от трупа собаки, висящего на шее.
nibbidā: [f.] aversion; disgus.
А патигха - это уже активная неприязнь с рассерженностью.
paṭigha: [m.] anger; repulsion.
2. Не понятно, причем здесь Арьи.
3. Если уж говорить об Аьях, то полностью бесстрастен лишь Арахант, остальные Арьи еще не совсем бесстрастны и невозмутимы. Наверное у Араханта и ниббиды уже нет.
Отвращение не может быть элементом благородного пути, потому что это состояние ума, относящееся к dosa. Его и взращивать не надо никому, оно и так у всех имеется.
Арии всегда "причем", так как вроде бы достижение их состояния это наша цель. А с корявыми переводами и соответствующим пониманием она вряд ли достижима.
Я вам перевод слов из словаря привел, а вы продолжаете фантазировать. У вас какое-то свое, специфическое, чрезмерное негативное отношение к русскому слову 'отвращение'. Это нормально вполне отворачиваться, отвращаться, видеть отвратительным, избегать неблагих вещей и состояний, таких как жажда, например и т.п.
Вот навскидку:
«Опасность, недуг и страдание,
Узел, [отравленный] дротик, нарыв,
Болото, а также утроба –
То услады чувств описания,
К которым мирянин привязан.
Ныряя во всё, что приятно,
Опять он приходит в утробу.
Но если старание проявит монах,
И бдительности не упустит,
То этим путём одолеет
Он гадкое это болото.
Он смотрит на люд, что трепещет,
Погрязший в старении, рождении». АН 8.56
Давайте про восприятия вспомним:
«Восприятие отвратительности еды, монахи, будучи развитым и взращенным, приносит великий плод и пользу, завершается в бессмертном, и имеет бессмертное своим завершением». Почему так было сказано?
Когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды, его ум избегает жажды ко вкусам, отворачивается от этого, откатывается от этого, и не тянется к этому. И либо невозмутимость, либо отвращение утверждаются в нём [в отношении этого]. Подобно тому, как петушиное перо или кусок сухожилия, брошенные в огонь, отворачиваются от него, откатываются от него, и не тянутся к нему, то точно также [происходит] и с жаждой ко вкусам, когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды. АН 7.49
Могу еще примеры привести. Не нужно путать досу к существам с отвращением к неблагим вещам. Хотя и тут есть исключения:
И каков, монахи, человек, на которого нужно смотреть с отвращением, с которым не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему? Вот некий человек безнравственный, с плохим характером, нечист и подозрителен в поведении, скрытен в своих делах, не отшельник, хотя и заявляет о себе как о таковом, не соблюдает целомудрия, хотя заявляет о себе как о таковом – внутренне прогнивший, порочный, развращённый. На такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. И почему? Даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Подобно змее, проползшей по фекалиям: даже если она никого не покусает, она всё равно кого-нибудь да запачкает. Точно также, даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Поэтому на такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. АН 3.27
В этой сутте Будда еще более жесткое слово применяет: jigucchitabbha.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 25 Фев 19, 23:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane, Ктото
№471865Добавлено: Пн 25 Фев 19, 23:02 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Уже дискутировали на тему отвращения и досы.
Вряд ли сейчас вы, Джейн или я изменим мнение по этому поводу. Так что не будем оффтопить, если вы не возражаете
Или начните новую тему по этому поводу. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Antaradhana
Уже дискутировали на тему отвращения и досы.
Вряд ли сейчас вы, Джейн или я изменим мнение по этому поводу. Так что не будем оффтопить, если вы не возражаете
Или начните новую тему по этому поводу.
№471868Добавлено: Пн 25 Фев 19, 23:23 (5 лет тому назад)
ТМ, спасибо!
Из Абхидхармакоши с комментариями:
11. Точно так же и желание уничтожения.
Желание, или жажда, уничтожения1 также устраняется посредством практики созерцания.
— Что представляет собой дхарма, называемая «уничтожение»?
— Это — непостоянство [преходящесть], свойственное трем сферам существования. Острое желание такого непостоянства, мольба о нем есть жажда уничтожения.
Словами «точно так же» здесь обозначается [соответствующий] аспект жажды бытия: «О, пусть я стану Айраваной, царем нагов!», и тому подобное2.
Получается, жажда уничтожения (вибхава-танха) - это жажда непостоянства.
Непостоянство связано с переменами, которые не могут произойти без разрушения того, что есть сейчас. Так непостоянство связано с разрушением, уничтожением.
Вполне логично.
Этернализм связан с жаждой постоянства (если этернализм трактовать как реализм - с жаждой постоянства внешних объектов), нигилизм связан с жаждой непостоянства (а для этого должно быть разрушено то, что есть сейчас).
Предположу, что бхава-танха связана с этернализмом. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
11. Точно так же и желание уничтожения.
Желание, или жажда, уничтожения1 также устраняется посредством практики созерцания.
— Что представляет собой дхарма, называемая «уничтожение»?
— Это — непостоянство [преходящесть], свойственное трем сферам существования. Острое желание такого непостоянства, мольба о нем есть жажда уничтожения.
Словами «точно так же» здесь обозначается [соответствующий] аспект жажды бытия: «О, пусть я стану Айраваной, царем нагов!», и тому подобное2.
Получается вибхава-танха - жажда непостоянства.
Непостоянство связано с переменами, которые не могут произойти без разрушения того, что есть сейчас. Так непостояноство связано с разрушением.
Вполне логично.
Этернализм связан с желанием постоянства, нигилизм связан с желанием перемен (а для этого должно быть разрушено то, что есть сейчас).
Предположу, что бхава-танха связана с этернализмом.
Перевод немного странный. У Э. Ламотта по-другому.
Цитата:
The word “etc.” (tathā) shows that to the craving for non-existence (vibhavatṛṣṇā) one must add one
part of the craving for existence (bhavatṛṣṇā)
Цитата:
one should understand the termination of the three realms, the realm of desire,
etc. (traidhātukī anityatā)
ЗЫ одна там танха или 1000080000 - надо чтобы рассмотрение всё включало и не обязательно только то, что было в истории. Включить логически обоснованную возможность и хоть сколько там получится. Матрики друг друга включают: 1 жажда, 3 жажды, 6 жажд и т.п. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 25 Фев 19, 23:38), всего редактировалось 1 раз
№471871Добавлено: Пн 25 Фев 19, 23:37 (5 лет тому назад)
Пока вибхаву-танху буду понимать как жажду иного (жажду перемен к лучшему). Но для того чтобы на месте этого (того, что есть сейчас) возникло иное, нужно, чтобы сначала это было уничтожено, разрушено. Поэтому жажда иного - это одновременно и жажда разрушения этого. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Выводы из прошлых тем:
Вибхава - это жажда более лучшего или иного существования, "ви-" - тут это приставка усиления, или отличия. Это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.
По сути о том же написал КИ.
Таким образом, жажда иного существования (или жажда небытия, которое воспринимается как то, что лучше этого существования) = жажде разрушения этого существования.
Почему КИ сюда приплел гедонистов, которые жаждут насладиться этим существованием, а не жаждут иного существования (или небытия) - для меня загадка.
П.С. Для меня стремление к небытию и стремление к ниббане - это разное. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Отвращение это patigha. У арии нет отвращения, он бесстрастен
1. Ниббида - это просто отвращение, как от трупа собаки, висящего на шее.
nibbidā: [f.] aversion; disgus.
А патигха - это уже активная неприязнь с рассерженностью.
paṭigha: [m.] anger; repulsion.
2. Не понятно, причем здесь Арьи.
3. Если уж говорить об Аьях, то полностью бесстрастен лишь Арахант, остальные Арьи еще не совсем бесстрастны и невозмутимы. Наверное у Араханта и ниббиды уже нет.
Отвращение не может быть элементом благородного пути, потому что это состояние ума, относящееся к dosa. Его и взращивать не надо никому, оно и так у всех имеется.
Арии всегда "причем", так как вроде бы достижение их состояния это наша цель. А с корявыми переводами и соответствующим пониманием она вряд ли достижима.
Я вам перевод слов из словаря привел, а вы продолжаете фантазировать. У вас какое-то свое, специфическое, чрезмерное негативное отношение к русскому слову 'отвращение'. Это нормально вполне отворачиваться, отвращаться, видеть отвратительным, избегать неблагих вещей и состояний, таких как жажда, например и т.п.
Вот навскидку:
«Опасность, недуг и страдание,
Узел, [отравленный] дротик, нарыв,
Болото, а также утроба –
То услады чувств описания,
К которым мирянин привязан.
Ныряя во всё, что приятно,
Опять он приходит в утробу.
Но если старание проявит монах,
И бдительности не упустит,
То этим путём одолеет
Он гадкое это болото.
Он смотрит на люд, что трепещет,
Погрязший в старении, рождении». АН 8.56
Давайте про восприятия вспомним:
«Восприятие отвратительности еды, монахи, будучи развитым и взращенным, приносит великий плод и пользу, завершается в бессмертном, и имеет бессмертное своим завершением». Почему так было сказано?
Когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды, его ум избегает жажды ко вкусам, отворачивается от этого, откатывается от этого, и не тянется к этому. И либо невозмутимость, либо отвращение утверждаются в нём [в отношении этого]. Подобно тому, как петушиное перо или кусок сухожилия, брошенные в огонь, отворачиваются от него, откатываются от него, и не тянутся к нему, то точно также [происходит] и с жаждой ко вкусам, когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды. АН 7.49
Могу еще примеры привести. Не нужно путать досу к существам с отвращением к неблагим вещам. Хотя и тут есть исключения:
И каков, монахи, человек, на которого нужно смотреть с отвращением, с которым не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему? Вот некий человек безнравственный, с плохим характером, нечист и подозрителен в поведении, скрытен в своих делах, не отшельник, хотя и заявляет о себе как о таковом, не соблюдает целомудрия, хотя заявляет о себе как о таковом – внутренне прогнивший, порочный, развращённый. На такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. И почему? Даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Подобно змее, проползшей по фекалиям: даже если она никого не покусает, она всё равно кого-нибудь да запачкает. Точно также, даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Поэтому на такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. АН 3.27
В этой сутте Будда еще более жесткое слово применяет: jigucchitabbha.
Ну так вы приводите корявые переводы, да и вообще словарь словарю рознь, раньше Дэвидсы переводили asava как sin, и что с того?
В русском языке слово "отвращение" имеет ярко выраженную коннотацию с негативным состоянием ума, который полон неприязни и гнева. Ничего общего с nibbida, этимологическое значение которой это "не находя " nis = без+vindati, искать). Откуда тут вообще взялось отвращение? Человек не находит счастья, не находит покоя, не находит стабильности в мире.
Бхиккху Бодхи, однозначно лучший переводчик и ученый, переводит nibbida как disenchanting. И это очень верно: некто был очарован миром и затем разочаровался, потерял интерес, устал от мира.
Про отвратительность еды paṭikkūlasaññā это тоже неправильный перевод, там речь о восприятии не отвратительности, а нечистоты. Да и вся asubha bhavana не о том, что надо взращивать отвращение, а о том, что надо взращивать вИдение непривлекательности как обратной стороны привлекательности.
№471876Добавлено: Вт 26 Фев 19, 00:48 (5 лет тому назад)
Чарваки же не совсем гедонисты из Др. греческой палаты мер и весов, но "гедонисты" в Индии. У них по-разработанней философия. В вибхаву они попадают из-за воззрения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
