Чарваки же не совсем гедонисты из Др. греческой палаты мер и весов, но "гедонисты" в Индии. У них по-разработанней философия. В вибхаву они попадают из-за воззрения.
Я имела в виду гедонистов в западном понимании.
Насчет материалистов я понимаю ситуацию так.
Из-за воззрения материалисты попадают в вибхава-дришти, так как вибхава-дришти = уччхеда-дришти.
А вот в вибхава-танху при этом они могут как попадать, так и не попадать. То есть у них есть вибхава-дришти (вера в небытие после смерти), но может не быть вибхава-танхи (жажды небытия после смерти). Те материалисты, которые гедонисты, скорее всего, в вибхава-танху как раз и не попадают.
Vibhava ditthi: = uccheda-ditthi see: ditthi.
Vibhava-tanhā: 'craving for non-existence', or for self-annihilation; see: tanhā.
Эту "песню" про "корявые переводы" я слышу каждый раз, когда у некоторых товарищей что-то не укладывается в прокрустово ложе устоявшихся у них взглядов.
Цитата:
В русском языке слово "отвращение" имеет ярко выраженную коннотацию с негативным состоянием ума, который полон неприязни и гнева.
Ничего подобного! Это ваша личная трактовка. Какой гнев, например в отвращении к неприятному запаху или к грязи? Зло избегается, потому что оно отвратительно, потому что оно пачкает, подобно фекалиям. Или например: он отвращает свой ум от неблагого, - тут еще мягче коннотация. Отвращение - это отворачивание от чего-то. Не понятно, где вы гнев увидели. См. этимологию слова: Отвращение — происходит от отврати́тельный. Искон. Суф. производное от отвратить «отвернуть». См. ворот. Отвратительный буквально — «такой, который вызывает желание отвернуться».
Цитата:
Бхиккху Бодхи, однозначно лучший переводчик и ученый, переводит nibbida как disenchanting. И это очень верно
Бхиккху Бодхи - хороший переводчик. Но вот я открыл первую попавшуюся сутту со словом nibidda в поиске (SN 22.58), и вижу другое слово, употребляемое бхиккху Бодхи, а именно revulsion, что таки переводится как отвращение.
Цитата:
Про отвратительность еды paṭikkūlasaññā это тоже неправильный перевод, там речь о восприятии не отвратительности, а нечистоты.
Смотрю вы все, что не сходится с вашим пониманием, готовы объявить неправильным переводом А вот бхиккху Бодхи переводит paṭikūlasaññī словом repulsive см. SN 46.54.
№471880Добавлено: Вт 26 Фев 19, 01:28 (6 лет тому назад)
Чем там Будду накрыло перед покиданием дворца? Не самвегой ли? (у веги еще значение - exulsion of feces). Ему было настолько неприятно, что прямо тантра получается. Так же как у "желания" слов много пишут.
Цитата:
निर्वेद m. nirveda disgust for
निर्वेद m. nirveda disgust
निर्वेद m. nirveda loathing
Цитата:
1) Nibbidā (p. 365) Nibbidā Nibbidā (f.) [Sk. nirvid, f. (also BSk. e. g. Lal. V. 300) & nirveda; to nibbindati] weariness, disgust with worldly life, tedium, aversion, indifference, disenchantment. N. is of the preliminary & conditional states for the attainment of Nibbāna (see nibbāna II B 1) & occurs frequently together with virāga, vimutti & nibbāna in the formula: etaŋ ekanta -- nibbidāya virāgāya nirodhāya . . . sambodhāya nibbānāya saŋvattati "this leads to being thoroughly tired (of the world), to dispassionateness, to destruction (of egoism), to perfect wisdom, to Nibbāna," e. g. at D i.189; S v.82, 179, 255, 361; A iii.83; iv.143; v.216. -- In other connections: Vin i.15 (nibbidāya cittaŋ saṇṭhāsi); D iii.130 sq.; S ii.30; iii.40; 179, 189; iv.86, 141 (read nibbidāya for nibbindāya?); A i.51, 64; iii.19, 200, 325 sq.; iv.99, 336; v.2 sq., 311 sq.; J i.97; iv.471, 473; Sn 340; Ps i.195; ii.43 sq.; Vbh 330; Nett 27, 29; Vism 650. Cp. abhi˚.
Б. Бодхи может переводить с оглядкой на аудиторию, а не по ситуациям использования слова. Отсюда и получается "разочарование". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Чарваки же не совсем гедонисты из Др. греческой палаты мер и весов, но "гедонисты" в Индии. У них по-разработанней философия. В вибхаву они попадают из-за воззрения.
Я имела в виду гедонистов в западном понимании.
Насчет материалистов я понимаю ситуацию так.
Из-за воззрения материалисты попадают в вибхава-дришти, так как вибхава-дришти = уччхеда-дришти.
А вот в вибхава-танху при этом они могут как попадать, так и не попадать. То есть у них есть вибхава-дришти (вера в небытие после смерти), но может не быть вибхава-танхи (жажды небытия после смерти). Те материалисты, которые гедонисты, скорее всего, в вибхава-танху как раз и не попадают.
Vibhava ditthi: = uccheda-ditthi see: ditthi.
Vibhava-tanhā: 'craving for non-existence', or for self-annihilation; see: tanhā.
Танхи динамичны же. Пирующий локаятик в вибхава танху попадает когда пирует, помня о воззрении и не попадает, когда не помнит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№471883Добавлено: Вт 26 Фев 19, 02:14 (6 лет тому назад)
Antaradhana Jane
Дело не только в самом слове "отвращение", но и в предлоге.
Отвращение от мира - это одно, а отвращение к миру - это другое.
Первое означает отвернуться от мира (это не о досе, хотя и может быть связано с досой как одной из причин), а второе - испытывать к миру отвращение (это уже о досе, хотя и тут нужно смотреть по контексту). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№471884Добавлено: Вт 26 Фев 19, 02:21 (6 лет тому назад)
Так этот океан слов и классифицировали в Абхихамме. Смотреть по контексту сутт времени не хватит. Там ни ниббиды, ни самвеги нет. Т.е. они были признаны консилиумом достопочтенных сочетанием четасик.
Зы точнее ниббида ньяя есть в стадиях випассаны как "дисгаст в нама-рупе". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Дело не только в самом слове "отвращение", но и в предлоге.
Отвращение от мира - это одно, а отвращение к миру - это другое.
Первое означает отвернуться от мира (это не о досе, хотя и может быть связано с досой как одной из причин), а второе - испытывать к миру отвращение (это уже о досе, хотя и тут нужно смотреть по контексту).
Нет досы в обоих случаях. Доса - это гнев и злоба.
Вибхава, в значении типа "уничтожение", употребляется не только в контексте жажды. Например:
sato satassa vibhavam - уничтожение существующего существа;
ajā ca vibhavaṃ gatā – и овцы умерли (овец не стало, букв. пришли к уничтожению);
lokassa bhavañca vibhavañca - становление и уничтожение мира;
sa rājā vibhavaṅgato – царь умер, (а вместе с было уничтожено и его царство ucchinno saha raṭṭhehi)
sa rājā vibhavaṅgato - царь умер, (как пальма с подрезанным корнем tālova mūlato chinno,)
rūpassa vibhavā - c уничтожением формы;
rūpaṃ vibhavissati - форма уничтожится;
saṅkhārā vibhavissanti - санкхары уничтожатся; и т.д.
vibhavam gato - это запросто эфвемизм "достиг лучшего бытия", "ушел в лучший мир". Остальное надо читать и смотреть. _________________ Буддизм чистой воды
Локаятики - профессиональные спорщики-демагоги и гедонисты. Вибхава-(танха\диттхи) отлично переводится как гедонизм (Vibhava: power, wealth, prosperity). Это связано с учением о "нет ни я, ни мира после" - да, это позиция тех спорщиков-гедонистов и есть. Всё отлично стыкуется.
Гедонизм - это кама-танха.
Насколько я понимаю, каматанха - обычная, мирская похотливость, жадность до плотских удовольствий. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Можно и обратное сказать: если человека интересует прежде всего не окончательная ниббана (париниббана) - освобождение от перерождений, а прижизненная ниббана (килеса-ниббана) - освобождение от омрачений, то это может быть связано с бхава-танхой
Действительно, освобождение от омрачений = освобождению от рождений, так что чисто технически непонятно, как может интересовать только лишь прижизненная ниббана.[/quote]
Чисто технически непонятно, откуда взялось в вашем посте "только лишь". Так как оно логически не связано ни с моим постом, ни с постом Антарадханы.[/quote] "Только лишь" взялось, чтобы пояснить бессмыслицу ситуации, когда человека интересует прежде всего не окончательная ниббана, а прижизненная ниббана. Поясните пожалуйста, как это по-вашему выглядит - человек хочет прежде всего не избежать новых рождений (окончательная ниббана), а - что? Всё узнать и всем помочь?
Возможно, вибхава-танха - это жажда иного (иного по сравнению с этой жизнью, которая чем-то не устраивает).
И это иное человек может понимать и как окончательную смерть (несуществование) после жизни, и как другую, лучшую жизнь (существование) в посмертии, и как какой-то иной вид посмертия (не являющийся ни существованием, ни несуществованием). В любом случае - это жажда к чему-то, что может произойти после смерти. Поэтому вибхава-танха связана с танатосом (влечением к смерти).
Можно трактовать и проще, как тяга к прекращению того, что есть, без упоминания некого "иного бытия", однако я полагаю, что такое иное предполагается по умолчанию, поскольку его не может не быть при наличии любой вариации саккая диттхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поясните пожалуйста, как это по-вашему выглядит - человек хочет прежде всего не избежать новых рождений (окончательная ниббана), а - что? Всё узнать и всем помочь?
Объяснить это - проще простого.
Я не уверена в том, что есть перерождения. А вот в том, что есть омрачения, я уверена - наблюдаю их, вижу то, как они мне мешают, как они порождают страдание.
Поэтому вполне естественно, что прежде всего возникает желание освободиться от омрачений. Прижизненная нирвана - и есть
освобождение от омрачений и умственных страданий, которые порождаются омрачениями.
А вот ставить на первое место желание освобождения от того, в существовании чего не уверена (от перерождений), - это даже немного странно.
К тому же освобождение от перерождений в махаяне и не является основной целью.
Кстати, "всё узнать и всем помочь" - звучит вполне по-махаянски _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Локаятики - профессиональные спорщики-демагоги и гедонисты. Вибхава-(танха\диттхи) отлично переводится как гедонизм (Vibhava: power, wealth, prosperity). Это связано с учением о "нет ни я, ни мира после" - да, это позиция тех спорщиков-гедонистов и есть. Всё отлично стыкуется.
Гедонизм - это кама-танха.
Гедонизм - это реакция на экзистенциальный кризис. Это попытка спастить от бессмысленности существования, когда воззрение утверждает таковое. Вы же читали, что там за воззрение у уччхевадинов? Достаточно высокоинтеллектуальное, логичное и саморефлексивное. _________________ Буддизм чистой воды
Возможно, вибхава-танха - это жажда иного (иного по сравнению с этой жизнью, которая чем-то не устраивает).
И это иное человек может понимать и как окончательную смерть (несуществование) после жизни, и как другую, лучшую жизнь (существование) в посмертии, и как какой-то иной вид посмертия (не являющийся ни существованием, ни несуществованием). В любом случае - это жажда к чему-то, что может произойти после смерти. Поэтому вибхава-танха связана с танатосом (влечением к смерти).
Можно трактовать и проще, как тяга к прекращению того, что есть, без упоминания некого "иного бытия", однако я полагаю, что такое иное предполагается по умолчанию, поскольку его не может не быть при наличии любой вариации саккая диттхи.
Да, предполагается по умолчанию, даже если речь идет о небытии (в котором никак, но человеку трудно представить никак, поэтому он может представлять его просто как противоположность жизни - в жизни суетно, в никак спокойно и т.д.).
Меня заинтересовал психологичекий аспект - желание лучшего иного связано с желанием разрушить это, а желание разрушить это связано с желанием лучшего иного, а также связь желания перемен с неудовлетворенностью тем, что есть (причем человек может не осознавать неудовлетворенность тем, что есть, а просто считать, что ему нравятся перемены). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А вот бхиккху Бодхи переводит paṭikūlasaññī словом repulsive см. SN 46.54.
