Рахула, любые жрецы и отшельники в прошлом, которые очищали свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они делали так посредством частого рассмотрения подобным образом. Любые жрецы и отшельники в будущем, которые будут очищать свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они будут делать так посредством частого рассмотрения подобным образом. Любые жрецы и отшельники в настоящем, которые очищают свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они делают так посредством частого рассмотрения подобным образом. Поэтому, Рахула, вот как вы должны тренироваться: «Мы будем очищать наши телесные поступки, наши словесные поступки, наши умственные поступки посредством частого рассмотрения подобным образом».
Нравственность без осознанности, как ментального фактора, действительно не развивается. Да вот только этот самый ментальный фактор, возникает совсем даже без формальной практики саматхи и даже без формальной практики сатипаттханы.
Рассматривать словесные, телесные и умственные поступки по всей видимости предлагается при помощи ума. Который в неукрощенном состоянии подобен дикой обезьяне. До тех пор, пока вы не приручили эту самую обезьяну хотя бы до какой-то степени, сидя на подушечке и наблюдая за дыханием, никаких таких поступков рассмотреть у вас не получится (если только вы не мудрец от рождения с очень хорошей каммой). Почему? Потому что если вы начнете рассматривать свои поступки неприрученным умом, ваш хитрый ум немедленно найдет им оправдание, или вы начнете рассматривать свои поступки и вскоре с удивлением заметите, что давно погружены в рассмотрение поступков другого человека.
Джханы - это просто уровень самадхи, которое развивается в результате практики саматхи.
Можно какие-то весомые аргументы для иллюстрации этого тезиса? А то я его если честно, вообще не могу его понять. На что вы опираетесь когда так говорите?
Как вы помните, в суттах Будда постоянно отсылает монахов к подножию деревьев. Он не говорит, что они должны под этими самыми деревьями немедленно достигнуть всех джхан. Он отсылает их к подножиям, чтобы они развивали практику сосредоточения, которая постепенно приведет их к джхановым состояниям, которые способствуют окончательному освобождению. Вы думаете иначе?
Джханы - это просто уровень самадхи, которое развивается в результате практики саматхи.
Можно какие-то весомые аргументы для иллюстрации этого тезиса? А то я его если честно, вообще не могу его понять. На что вы опираетесь когда так говорите?
Как вы помните, в суттах Будда постоянно отсылает монахов к подножию деревьев. Он не говорит, что они должны под этими самыми деревьями немедленно достигнуть всех джхан. Он отсылает их к подножиям, чтобы они развивали практику сосредоточения, которая постепенно приведет их к джхановым состояниям, которые способствуют окончательному освобождению. Вы думаете иначе?
Самадхи - это отсутствие пяти помех и наличие джхановых факторов.
И зачем же тогда нужна практика самадхибхавана, если самадхи - это уже отсутствие пяти помех и джхановые факторы. Что там у вас развивается-то )
Джханы - это просто уровень самадхи, которое развивается в результате практики саматхи.
Остальное даже комментировать не буду )
Вы забываете общеиндийский контекст этого слова. Йога считает самадхи чуть ли не окончателтным просветлением, а вы его сводите к банальной дхаране и осознавалке ощущения в ступнях при ходьбе.
Про зябликов в суттах ничего нету. Не уверена, что они вообще в Индии водятся. Если серьезно, то есть только ОДНА сутта, где Будда предостерегает "новенького" монаха от отшельнической практики (не от практики медитации вообще). Других сутт, где Будда рекомендует зябликам, heliosам или вообще кому бы то ни было отложить практику медитации до лучших времен, до лучших перерождений, в Каноне не найти.
Про зябликов в суттах ничего нету. Не уверена, что они вообще в Индии водятся. Если серьезно, то есть только ОДНА сутта, где Будда предостерегает "новенького" монаха от отшельнической практики (не от практики медитации вообще). Других сутт, где Будда рекомендует зябликам, heliosам или вообще кому бы то ни было отложить практику медитации до лучших времен, до лучших перерождений, в Каноне не найти.
Так вот же вам Максим кучу сутт про поэтапность практики привел.
Зачем ему было предостерегать от медитации. Выполнил предварительную тренировку и вперед. без медитации просветления не достичь. Сделал дело гуляй смело (медитируй).
№464013Добавлено: Пн 31 Дек 18, 20:18 (6 лет тому назад)
Да, эту обезьяну сложно укротить, но надо укрощать, внимательно созерцая ей- как обезьяну, бег облаков, или волнения на глади пруда. И она непременно рано или поздно успокоится, как спокоен сам Ум.
Так вот же вам Максим кучу сутт про поэтапность практики привел.
Зачем ему было предостерегать от медитации. Выполнил предварительную тренировку и вперед. без медитации просветления не достичь. Сделал дело гуляй смело (медитируй).
Понятно, что если базовой нравственности нет, если человек постоянно нарушает Пять правил (все вместе или по отдельности), то тут и говорить не о чем. Но ведь авторы постов на этом форуме всё-таки не по колониям сидят, большинство авторов, насколько я понимаю, вполне приличные люди. Так что разговоры про "сначала базовая нравственность" немного не сюда, тут это "сначала" проехали уже, "дело сделано". Очень славно, что всё-таки имеется консенсус по поводу того, что без осознанности никуда - "нравственность питается сдержанностью чувств, сдержанность чувств - бдительностью и осознанностью". Дело за малым - разобраться, развивается ли ментальный фактор осознанности "совсем даже без формальной практики саматхи".
Так вот же вам Максим кучу сутт про поэтапность практики привел.
Зачем ему было предостерегать от медитации. Выполнил предварительную тренировку и вперед. без медитации просветления не достичь. Сделал дело гуляй смело (медитируй).
Понятно, что если базовой нравственности нет, если человек постоянно нарушает Пять правил (все вместе или по отдельности), то тут и говорить не о чем. Но ведь авторы постов на этом форуме всё-таки не по колониям сидят, большинство авторов, насколько я понимаю, вполне приличные люди. Так что разговоры про "сначала базовая нравственность" немного не сюда, тут это "сначала" проехали уже, "дело сделано". Очень славно, что всё-таки имеется консенсус по поводу того, что без осознанности никуда - "нравственность питается сдержанностью чувств, сдержанность чувств - бдительностью и осознанностью". Дело за малым - разобраться, развивается ли ментальный фактор осознанности "совсем даже без формальной практики саматхи".
Вы уверены, что не врете по небольшим поводам? что не убиваете комарика например? что не берете с тарелки виноградинку у хозяйки, когда он не пригласила еще ко столу?
Уверены, что не пофлиртовали с чужим супругом невзначай? Уверены, что сдержали злобу, раздражение, обиду, не сказали грубого слова? уверены, что не посеяли словом распрю, не перенесли сплетню, не осудили кого-то? Вы уверены, что отбросили чувственность, взяли целибат, живете на подаяние и ничем не владеете? Вы уверены, что исполняете весь комплекс монашеских тренировок в нравственности, описанных в суттах Дигха Никаи? Тменно о такой тренировке говорится.
Вы уверены, что не врете по небольшим поводам? что не убиваете комарика например? что не берете с тарелки виноградинку у хозяйки, когда он не пригласила еще ко столу?
Уверены, что не пофлиртовали с чужим супругом невзначай? Уверены, что сдержали злобу, раздражение, обиду, не сказали грубого слова? уверены, что не посеяли словом распрю, не перенесли сплетню, не осудили кого-то? Вы уверены, что отбросили чувственность, взяли целибат, живете на подаяние и ничем не владеете? Вы уверены, что исполняете весь комплекс монашеских тренировок в нравственности, описанных в суттах Дигха Никаи? Тменно о такой тренировке говорится.
Ну про монашеские тренировки не знаю, зачем вы тут пишете, Будда рекомендовал медитацию не только монахам, как известно. А вот для того, чтобы не врать по небольшим поводам, не убивать комарика и не строить глазки, нужно развивать осознанность. В противном случае мы даже не заметим, что делаем все вышеперечисленные пакости (и многие другие). Каким же образом можно развить осознанность? Уважаемый Максим считает, что осознанность может развиться "природно". Очень в этом не уверена. Скажем, твердая решимость соблюдать Пять правил сама по себе отнюдь не избавляет нас ни от желания выпить-покурить, ни от привычки считать партнера своей собственностью (со всеми вытекающими), ни от вышеперечисленной вами "несознанки", типа убийства комариков. Чтобы начать избавляться от этих "мелких" нарушений, придется научиться хоть на каком-то уровне контролировать свой ум. Что никак не получится без практики медитации.
№464080Добавлено: Вт 01 Янв 19, 19:44 (6 лет тому назад)
Почему не получится? берете и медитируете в повседневной жизни. Предмет - осознанность к действиям. Когда достигнете совершенства и беспрерывного осознавания - сможете легко углубить это состояние в формальных медитациях.
Почему не получится? берете и медитируете в повседневной жизни. Предмет - осознанность к действиям. Когда достигнете совершенства и беспрерывного осознавания - сможете легко углубить это состояние в формальных медитациях.
Вот это вот "берете и медитируете в повседневной жизни" очень напоминает мне совет "просто не нервничайте". Возможно кто-то может просто захотеть и - раз! стать осознанным к своим действиям. Увы, у большинства людей, женщин в особенности, нетренированный ум представляет собой кипящий борщ и чтобы осознать, где находится морковка, а где лук, который надо давно оттуда вынуть, хорошо бы это кипение как-то приостановить. Именно для этого и существует техника медитации. Техника сосредоточения, пусть до джхан дело и не дойдет пока, на дыхании (к примеру) помогает замедлению мыслей и дает возможность понаблюдать за ними. То есть нравственность и медитация - спицы одного колеса, а не ступени. Возьмем пример Максима (если я правильно поняла его рассказ). Он садится медитировать с целью достичь джхан и увидеть прошлые жизни. У него ничего не получается и Максим обращает внимание на нравственность. Медитацию при этом он тоже не бросает и через некоторое время достигает некоторых медитативных успехов. По-видимому и нравственности эти успехи идут на пользу, по крайней мере посты Максима года четыре назад были гораздо менее доброжелательны и мудры, чем сейчас. То есть одно помогает другому и таким образом происходит продвижение по Пути.
№464090Добавлено: Вт 01 Янв 19, 21:25 (6 лет тому назад)
Осознанность к своему поведению - это обычная саморефлексия + правильное направление внимание. Вкупе с правильными воззрениями и верой - этого достаточно, чтобы реализовать этапы воззрения и нравственности, став сотапанной. Никакая медитация (джханы) на этих этапах еще не практикуется. При практике Восьмеричного Пути Арьев, сначала достигается плод сотапанны, затем происходит отстранение от мира, практикуются охрана дверей чувств и сатипаттхана, и лишь потом, после полного оставления всех помех, реализуется медитация/самадхи, т.е. достигаются четыре джханы.
Цитаты из сутт уже приводили:
"И каким образом правильное воззрение идёт первым? У кого есть правильное воззрение, у того возникает правильное устремление. У кого есть правильное устремление, у того возникает правильная речь. У кого есть правильная речь, у того возникает правильное действие. У кого есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. У кого есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. У кого есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. У кого есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. У кого есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. У кого есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение". МН 117
"Достопочтенный Бахия подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, было бы хорошо, если бы Благословенный вкратце научил бы меня Дхамме так, чтобы я пребывал бы один, в уединении, будучи прилежным, старательным, решительным».
«Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности.
Какие четыре? Бахия, пребывай в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Пребывай в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Когда, Бахия, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, ты так развиваешь эти четыре основы осознанности, то тогда, будь то день или ночь, ты можешь ожидать только лишь возрастания благих состояний, а не [их] уменьшения»". СН 47.15
И это не единственные сутты о правильный очередности практики, их очень много. Но считающим, что в основе Дхаммы лежит медитация, и лишь посредством медитации реализуются все этапы пути - слова Будды не указ, и они будут продолжать пытаться бежать по граблям, пытаясь развить самадхи и випассану , не развив предварительные фундаментальные этапы пути, ставя телегу впереди лошади, начиная строить дом не с фундамента, а с крыши, не реализовав того, что нужно предварительно реализовать.
Вот подборки цитат и сутт, о правильной последовательности буддийской практики, из которых видно, что правильная последовательность, не только в схеме восьми этапов Пути Арьев обозначена, но и в множестве сутт, более подробно этапность расписана:
P.S. Если нет доверия моим словам или словам Сергея, то просто пропускайте их, читая только слова Будды из приведенных цитат, а также прочитайте приведенные сутты целиком.
№464093Добавлено: Вт 01 Янв 19, 21:43 (6 лет тому назад)
Цитата:
и они будут продолжать пытаться бежать по граблям, пытаясь развить самадхи и випассану
как например было у меня, когда от практики наблюдения непостоянства сломалась мирская мотивация и терь непонятно че делать - двигаться ж надо. а в купе с хлипкой нравственностью и воззрением - это вообще гибель. То, что выполняла жажда, дожна взять на себя дисциплина. А если ее нет - ложись и умирай.
как например было у меня, когда от практики наблюдения непостоянства сломалась мирская мотивация и терь непонятно че делать - двигаться ж надо. а в купе с хлипкой нравственностью и воззрением - это вообще гибель. То, что выполняла жажда, дожна взять на себя дисциплина. А если ее нет - ложись и умирай.
Про подобную ловушку я писал как то: "Стоит отметить такую важную вещь, о которой мало говорят, и которая становится ловушкой для начинающих буддистов. Да, начиная изучать Дхамму, развивая внимательность к явлениям, может возникнуть иллюзия, что от практики Дхаммы количество страданий лишь увеличивается, что становится удручающим фактором для тех, кто настроен на избавление от страданий. Но это когнитивная ошибка: количество страдательности не увеличивается, а увеличивается количество НАБЛЮДАЕМОЙ страдательности и неудовлетворенности, т.к. для внимания открывается пласт более тонких явлений и взаимосвязей, который ранее был невидим, вследствие недостаточного внимания и неправильного направления внимания. А также обесцениваются многие мирские вещи, которые являлись психологическим "опиумом", помогающим убежать от дуккхи.
Этот период нужно преодолеть, и это не легко (но никто и не обещал, что будет легко, лекарства часто бывают горькими и имеют побочные эффекты). Для преодоления такого массивного пласта, открываемой всепроникающей дуккхи, необходима изрядная доля невозмутимости, а порой даже стоицизма (в нарицательном смысле слова), в роли противоядия. Поэтому обязательно нужно развивать в себе эти качества".
Ну и разумеется: правильные воззрения, вера в Три Драгоценности и соблюдение правил (сила), три фундаментальных кита, которые вывезут.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, не развив предварительные фундаментальные этапы пути, ставя телегу впереди лошади, начиная строить дом не с фундамента, а с крыши, не реализовав того, что нужно предварительно реализовать.