Ньянапоника тхера объяснял так: поскольку развитие джхан не имеет прямой корреляции с нравственностью, то развивающи джханы не обязательно (высоко-)морален. Если его/её мораль не на высоте, то развитре джхан может привести к недобрым последствиям.
Это несколько странно. То есть понятно, что зависимость между нравственностью и сосредоточенностью отнюдь не линейная. Если имеется в виду именно это, то всё понятно. Но ведь не может же речь идти о полном отсутствии связи между нравственностью и сосредоточенностью?
Даже первая джхана - это уже опыт отстранения пяти препятствий, опыт пребывания без них. А ведь из них и проистекают практически все виды безнравственного поведения. Если человек хотя бы время от времени от них отрешается, то ведь и в обычной своей жизни он сохранит какое-то воспоминание об этом состоянии. И это воспоминание будет на него оказывать хотя бы некоторое сдерживающее воздействие при желании нарушать правила нравственности.
Верно и обратное - если человек не просто когда-то что-то совершил, но систематически совершает безнравственные поступки, это может означать, что алчность и злонамеренность настолько доминируют в его ментальном процессе, что даже временное их отстранение не получится.
Так что некоторая связь между нравственностью и сосредоточенностью определенно есть. _________________ Границы мира - это границы языка
№423833Добавлено: Пт 15 Июн 18, 17:25 (6 лет тому назад)
Цитата:
Добуддийское или внебуддийское самадхи - это просто высшая стадия сосредоточенности в дхияне
Все бы хорошо, но не было самадхи и дхьян до Будды. Первые упоминания о них в текстах - это Палийский Канон.
Поэтому не было никаких добуддийских дхьян и самадхи.
Уже потом индуистские школы заимствовали эти термины, переиграли и встроили в йогу к примеру.
Все йогические и прочие индуистские тексты, где встречается дхьяна и самадхи датированы позднее Палийского Канона.
Поэтому "самадхи и дхьяны были и до Будды" - это просто расхожий миф, скорее всего активно продвигаемый бирманскими випассанщиками чисто в маркетинговых целях.
Чисто в маркетинговых так как "випассана" Махаси Саядо ничем от практики дхьян и не отличается, развивает и самадхи/саматху и сати/пання.
Это самая обычная медитация точно по анапанасати сутте, или по сатипаттхана сутте, что одно и то же.
Випассана вообще очень редкий в Каноне термин, бирманаская Тхеравада его подняла на флаг чтоб отличаться от других просто. Типа у всех тупые дхьяны а у нас правильная випассана. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пт 15 Июн 18, 17:38), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Just process, Раскрыть тролля
Ajahn Brahm writes that: Calm leads to insight and insight leads to calm.[/b]
И в чём же тогда суть спора с Эк?
Суть спора с Эк не в этой плоскости. С Эк здесь у меня только разногласие в деталях техники медитации: я считаю, что объект должен быть одним, сначала как якорь для возвращения внимания, а потом вообще как одна цель для непрерывного сосредоточения (в джханах)
Эк же считает, что можно позволять вниманию блуждать где оно хочет, и непрерывное удержание и однонаправленное внимание на объекте не нужно.
С ним разногласия скорее по техническим деталям, не более. _________________ Так я слышал
№423838Добавлено: Пт 15 Июн 18, 17:34 (6 лет тому назад)
Слава фото шикарное ))))
Я все никак не найду времени зафоткать название пиццерии "Topper's Pizza" и потроллить тхеравада.ру )) _________________ Так я слышал
Добуддийское или внебуддийское самадхи - это просто высшая стадия сосредоточенности в дхияне
Все бы хорошо, но не было самадхи и дхьян до Будды. Первые упоминания о них в текстах - это Палийский Канон.
Поэтому не было никаких добуддийских дхьян и самадхи.
Уже потом индуистские школы заимствовали эти термины, переиграли и встроили в йогу к примеру.
Все эти тексты датированы позднее Палийского Канона.
А как же Алара Калама и Уддака Рамапутта? Они ведь достигали джхан ещё до Будды, а также были его учителями.
Ньянапоника тхера объяснял так: поскольку развитие джхан не имеет прямой корреляции с нравственностью, то развивающи джханы не обязательно (высоко-)морален. Если его/её мораль не на высоте, то развитре джхан может привести к недобрым последствиям.
Это несколько странно. То есть понятно, что зависимость между нравственностью и сосредоточенностью отнюдь не линейная. Если имеется в виду именно это, то всё понятно. Но ведь не может же речь идти о полном отсутствии связи между нравственностью и сосредоточенностью?
Даже первая джхана - это уже опыт отстранения пяти препятствий, опыт пребывания без них. А ведь из них и проистекают практически все виды безнравственного поведения. Если человек хотя бы время от времени от них отрешается, то ведь и в обычной своей жизни он сохранит какое-то воспоминание об этом состоянии. И это воспоминание будет на него оказывать хотя бы некоторое сдерживающее воздействие при желании нарушать правила нравственности.
Верно и обратное - если человек не просто когда-то что-то совершил, но систематически совершает безнравственные поступки, это может означать, что алчность и злонамеренность настолько доминируют в его ментальном процессе, что даже временное их отстранение не получится.
Так что некоторая связь между нравственностью и сосредоточенностью определенно есть.
Конечно же, Будда давал наставления в джханах с указанием важности опоры нравственности - именно потому, что развитие ума без нравственности пожет породить Злого гения. Конечно же, такой "гений" идёт в "геену огненную"; но джханы развивали и адепты вовсе не буддийских учений, об этом ведь в суттах тоже говорится. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Добуддийское или внебуддийское самадхи - это просто высшая стадия сосредоточенности в дхияне
Все бы хорошо, но не было самадхи и дхьян до Будды. Первые упоминания о них в текстах - это Палийский Канон.
Поэтому не было никаких добуддийских дхьян и самадхи.
Уже потом индуистские школы заимствовали эти термины, переиграли и встроили в йогу к примеру.
Все эти тексты датированы позднее Палийского Канона.
А как же Алара Калама и Уддака Рамапутта? Они ведь достигали джхан ещё до Будды, а также были его учителями.
Они не джхан достигали, а бесформенных сфер. Они называются в суттах - аятаны и лишь в поздних комментариях их стали считать арупа-джханами, бесформенными джханами.
Как видите никакие это не джханы в суттах, а аятаны.
Медитация на элементы, а затем на бесконечное пространство и сознание это как раз то, что практиковали шраманы и возможно брамины в то время. "Возможно брамины", потому что упоминаний о медитации в Упанишадах и Ведах особо и нет и мы не можем с уверенностью сказать практиковали ли какой-либо вид медитации брамины вообще или ограничивались ритуалами.
Соответственно учителя Будды - шраманы и застряли в бесформенных сферах. Именно поэтому Будда отверг эти сферы как путь к Нирване и открыл собственный путь через дхьяны _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пт 15 Июн 18, 18:08), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Just process
Про опасности привязываний к возвышенным состояним сознания - почитайте, что такое упакилеса. Ну и Будду послушайте, который говорил, что задача святой жизни это не достижение джхан, а обретение Ниббаны. А если остаться на уровне сосредоточения - никакой Ниббаны не будет.
Хорошо бы для начала в совершенстве овладеть высоким уровнем сосредоточения, без которого скорее всего никакой ниббаны не будет, а потом уже волноваться о том, как бы на этом уровне не застрять. Типа, решать проблемы по мере их поступления.
Хорошо бы для начала изучать Дхамму и сформировать совершенные воззрения (самма-диттхи), как и советовал Будда, которые, в том числе, не дадут застрять нигде, ни на уровне sila, ни на уровне samadhi.
Ajahn Brahm writes that: Calm leads to insight and insight leads to calm.[/b]
И в чём же тогда суть спора с Эк?
Суть спора с Эк не в этой плоскости. С Эк здесь у меня только разногласие в деталях техники медитации: я считаю, что объект должен быть одним, сначала как якорь для возвращения внимания, а потом вообще как одна цель для непрерывного сосредоточения (в джханах)
Эк же считает, что можно позволять вниманию блуждать где оно хочет, и непрерывное удержание и однонаправленное внимание на объекте не нужно.
С ним разногласия скорее по техническим деталям, не более.
Саматха начинается с удержания внимания на одном объекте, но если в него вцепиться и не идти дальше - это бесполезная и бессмысленная практика, не имеющая отношения к развитию ума. Медитация начинается с удерживания, а заканчивается отпусканием и созерцанием изменчивости и связанной с ней болезненности и безличности.
Просидеть с одним объектом можно хоть сколько угодно долго - это ничего не даст без отпускания. Вы хоть Сатипаттхану сутту прочитайте, как изначальная фиксация на бытовых деталях приводит к познанию благородных истин.
Про то, что джханы открыл Будда - вообще бездоказательное утверждение, Будда открыл (заново, причем, а не впервые) Путь, в котором джхана является одним из факторов, но и до Будды отшельники джханы знали и прекрасно практиковали.
№423851Добавлено: Пт 15 Июн 18, 18:21 (6 лет тому назад)
Цитата:
но если в него вцепиться и не идти дальше
Во-первых непонятно что вот это вот означает практически.
Звучит красиво, но практически это означает всего лишь одну из помех на пути к джханам, которое необходимо устранить, а именно лень и сонливость, которые приводят к тупому неподвижному погружению в объект и отсутствию мыслей - черный провал.
И эту помеху без сомнения надо отбросить. Но внимание все же оставить на одном объекте
Цитата:
Про то, что джханы открыл Будда - вообще бездоказательное утверждение, Будда открыл (заново, причем, а не впервые) Путь, в котором джхана является одним из факторов, но и до Будды отшельники джханы знали и прекрасно практиковали.
Я как раз доказательство привел - слово дхьяна не встречается в текстах более ранних чем Палийский Канон. Если Вы хотите цивилизованно спорить, для опровержения Вы должны привести цитату из Вед или Упанишад, где бы описывалась практика дхьян. _________________ Так я слышал
№423854Добавлено: Пт 15 Июн 18, 18:35 (6 лет тому назад)
По содержанию упанишады часто напопинают то, о чём говорится в сутрах праджняпарамиты, а про них мы точно знаем, что это "дхьянические тексты". Так что, я тактдумаю, что тут на контекст нужно опираться, а не на словоупотребление. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Отлично, Юпаса пристроили)
