По содержанию упанишады часто напопинают то, о чём говорится в сутрах праджняпарамиты, а про них мы точно знаем, что это "дхьянические тексты". Так что, я тактдумаю, что тут на контекст нужно опираться, а не на словоупотребление.
И по содержанию в Упанишадах нет там ничего, что можно подтянуть под практику дхьян описанную в Каноне. Там есть подобие медитации на элементы а потом на бесформенные сферы, вот это там есть, да, и то с натяжкой.
А дхьян нету там. _________________ Так я слышал
Они не джхан достигали, а бесформенных сфер. Они называются в суттах - аятаны и лишь в поздних комментариях их стали считать арупа-джханами, бесформенными джханами.
Я думаю, что невозможно достичь бесформенных сфер не достигая низших джхан, т.к. ум должен очень сильно расшириться, а также убрать некоторые факторы, которые присутствуют в обычном состоянии сознания, перед тем как достичь сфер.
Цитата:
Медитация на элементы, а затем на бесконечное пространство и сознание это как раз то, что практиковали шраманы и возможно брамины в то время. "Возможно брамины", потому что упоминаний о медитации в Упанишадах и Ведах особо и нет и мы не можем с уверенностью сказать практиковали ли какой-либо вид медитации брамины вообще или ограничивались ритуалами.
А в суттах написано, древние брахманы практиковали брахмавихары и достигали джхан.
Вот пример в АН 5.192:
««Дона, древние брахманские провидцы – Аттхака, Вамака, Вамадэва, Вессамитта, Яматагги, Ангираса, Бхарадваджа, Васеттха, Кассапа и Бхагу – были создателями гимнов, сочинителями гимнов, именно их древние гимны, которые прежде распевались, декламировались, составлялись, нынешние брахманы распевают и декламируют до сих пор, повторяя сказанное, декламируя продекламированное, обучая наученному. Те древние провидцы описывали пять видов брахманов:
* схожего с Брахмой,
* схожего с дэвом,
* того, кто остаётся внутри границы,
* того, кто пересёк границу,
* чандалу брахмана.
К какому из них относишься ты, Дона?»
«Мы не знаем об этих пяти видах брахманов, Мастер Готама. Всё, что мы знаем, это [слово] «брахманы». Пусть Мастер Готама научит меня Дхамме так, чтобы я узнал об этих пяти видах брахманов».
«В таком случае, брахман, слушай внимательно. Я буду говорить».
«Хорошо, почтенный» – ответил брахман Дона. Благословенный сказал:
(1) «И каким образом, Дона, брахман схож с Брахмой? Вот брахман хорошо рождён с обеих сторон – как с материнской, так и с отцовской. У него чистейшая родословная, неопровержимая и безупречная в отношении происхождения до седьмого колена по отцовской линии.
Он живёт святой жизнью девственного целомудрия1 сорок восемь лет, изучая гимны. Затем он ищет для своего учителя учительское вознаграждение, [притом] исключительно в соответствии с Дхаммой, а не вопреки Дхамме. Дона, и что является Дхаммой в этом случае? [Он ищет эти средства] не сельским хозяйством, не торговлей, не скотоводством, не стрельбой из лука, не услужением царю, не каким-либо ремеслом, но исключительно скитанием в поисках подаяний, без презрения к чаше для сбора подаяний. Сделав подношение вознаграждения своему учителю, он сбривает волосы и бороду, надевает жёлтые одежды, и оставляет жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной.
Когда он ушёл жить бездомной жизнью, он пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным состраданием… умом, насыщенным сорадованием… умом, насыщенным невозмутимостью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным невозмутимостью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности.
Развив эти четыре божественных обители2, с распадом тела, после смерти, он перерождается в благом уделе, в мире брахм. Вот каким образом брахман схож с Брахмой.»
Цитата:
Соответственно учителя Будды - шраманы и застряли в бесформенных сферах. Именно поэтому Будда отверг эти сферы как путь к Нирване и открыл собственный путь через дхьяны.
В суттах написано, что прозрение возможно на основание трёх низших бесформенных сфер, так что Будда не отвергал сферы.
Вот смотрим АН 9.36:
«5) Когда так было сказано: «Монахи, я говорю вам, что уничтожение пятен умственных загрязнений также происходит в зависимости от сферы безграничного пространства» – то почему так было сказано? Вот, с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства. Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к чувству5, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное. Он отводит ум от этих феноменов и направляет его к бессмертному элементу: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения пятен умственных загрязнений. Но если он не достигает уничтожения пятен умственных загрязнений, то из-за этой жажды к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, он с полным уничтожением пяти нижних оков становится тем, кто переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей] и обретёт окончательную ниббану там, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].»
№423860Добавлено: Пт 15 Июн 18, 18:45 (6 лет тому назад)
Вот все что есть по медитации до Канона:
"The person who, with speech suppressed, attains the seven absorptions of totality and the other absorptions ‘in the rear and on the flanks’ as many as there are,
Who gradually [attains the meditations on] earth and wind, and so space and water, [as well as] mastery over fire, the utterance ‘I’ and intelligence
He attains, in due course, mastery over the unmanifest, and possessing these powers, he practises in accordance with yoga."
Вот это вот как раз медитация на элементах и бесформенных сферах - аятанах, которые и практиковали учителя Будды.
Это пожалуй единственное место где до Канона упоминалась бы вообще медитация в какой-либо форме. Дхьян и близко нет, ни по форме ни по содержанию. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пт 15 Июн 18, 18:50), всего редактировалось 1 раз
№423861Добавлено: Пт 15 Июн 18, 18:50 (6 лет тому назад)
Цитата:
Я думаю, что невозможно достичь бесформенных сфер не достигая низших джхан, т.к. ум должен очень сильно расшириться, а также убрать некоторые факторы, которые присутствуют в обычном состоянии сознания, перед тем как достичь сфер.
Цитата:
В суттах написано, что прозрение возможно на основание трёх низших бесформенных сфер, так что Будда не отвергал сферы.
Не отвергал, но вопрос не в этом, не уводите в сторону пожалуйста. Вопрос в том была ли практика джхан а не сфер до Будды.
Что была практика бесформенных сфер до Будды я не сомневаюсь, и что учителя его им учили тоже. И что Будда их не отвергал я не спорю.
Мой тезис в том, что джханы и есть оригинальное открытие Будды, и что джханы до него не практиковали. Аргумент - отсутствие упоминаний о чем либо похожем на практику дхьян включая сам термин дхьяна в текстах более ранних чем Палийский Канон.
Цитата:
он пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным состраданием… умом, насыщенным сорадованием… умом, насыщенным невозмутимостью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным невозмутимостью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности.
Ну вообще-то это практика метты описана, а никак не медитация. _________________ Так я слышал
№423863Добавлено: Пт 15 Июн 18, 18:59 (6 лет тому назад)
Цитата:
Я думаю, что невозможно достичь бесформенных сфер не достигая низших джхан
Да их выстроили вообще в схему низшие-высшие позже, в суттах эти сферы никогда не определяются как "высшие джханы"
Сферы это совершенно отдельный путь практиковавшийся шраманами в то время.
Будда их практиковал просто потому что умел, его научили этому пути. _________________ Так я слышал
Не отвергал, но вопрос не в этом, не уводите в сторону пожалуйста. Вопрос в том была ли практика джхан а не сфер до Будды.
Что была практика бесформенных сфер до Будды я не сомневаюсь, и что учителя его им учили тоже. И что Будда их не отвергал я не спорю.
Мне кажется, что если человек практикует сферы, то он не может не практиковать джханы, т.к. для того чтобы достичь сферу бесконечного пространства, ум должен сначала расшириться до размеров всей вселенной/бесконечности, а потом взять в качестве объекта пространство. Очевидно же, что без джхан невозможно сделать что-то подобное
Цитата:
Ну вообще-то это практика метты описана, а никак не медитация.
Ну так ведь сказано, что такая практика ведет в мир Брахм, а для того чтобы попасть мир Брахм нужны джханы.
Вообще-то метта-бхавана и есть саматха, ведущая к метта джхане и на основе этой саматхи випассана так же практикуется. )
Вроде бы вы не особенно любите практиковать метта-бхавану, о чем упоминали ранее. Вы хотите поделиться знаниями, почерпнутыми вами из методичек или может быть хотите рассказать, как конкретно у вас получается распространять доброжелательность на все стороны света? Ведь чтобы распространять ее, ее надо бы сначала взрастить. Каким именно способом вы взращиваете доброжелательность?
Мне кажется, что если человек практикует сферы, то он не может не практиковать джханы, т.к. для того чтобы достичь сферу бесконечного пространства, ум должен сначала расшириться до размеров всей вселенной/бесконечности, а потом взять в качестве объекта пространство. Очевидно же, что без джхан невозможно сделать что-то подобное
Ну это очень слабый аргумент. В суттах таких утверждений нет. Вас просто запутало то, что эти сферы указаны как 4 сферы как бы следующие в последовательности после джхан. На самом деле связи никакой и это ясно видно на примере тех же учителей Будды. Сферами они овладели а джханами нет.
Цитата:
Ну так ведь сказано, что такая практика ведет в мир Брахм, а для того чтобы попасть мир Брахм нужны джханы.
Для того, чтобы купить яблоко, нужны деньги. Но можно и расплатиться кредитной картой. Вывод - деньги и кредитная карта это одно и то же _________________ Так я слышал
У санкхьи было учение о четырех дхьянах, в Бхагават Гите тоже есть глава посвященная дхьяна-йоге.
Ну только вот она совсем другая чем дхьяны описанные Буддой. И датировка вызывает сомнения и соответственно это является в чистом виде заимствованием из буддизма. _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
