№387458Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:35 (7 лет тому назад)
Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).
Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.
Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!
Так мыслишка "а я ведь свидетель" не появилась просто так. Сначала сознание слуха зафиксировало шум кипящего чайника. Оно было свидетелем. Если в пустоте нет свидетеля, то как можно засвидетельствовать пустоту, ниббану? Ваш пример с чайником как раз доказал обратное, что свидетель был.
Сознание слуха - это просто фиксация. Без фиксирующего. Вы додумываете свидетеля. Можно пронаблюдать процесс додумывания в реальной ситуации. Не размышляя над ситуацией, а в ней.
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?
По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?
По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.
Т.е. вопрос темы - удовольствие в нирване?
Вопрос темы - это вопрос темы. Я ведь не зря его формулировал. Если бы речь шла об удовольствии в нирване, то я бы так и написал.
Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).
Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.
Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму.
Вы ведете речь, о попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя", то есть индивидуального свидетеля, но я не веду речь об индивидуальность свидетеля. Не утверждаю, что свидетель - это нечто индивидуальное. Или то, что свидетелю принадлежит наблюдаемое. Речь идёт о том, что что-то должно присутствовать в том моменте, когда произошло прекращение кхандх, страдания, то есть в ниббане должно быть присутствие, чтобы ниббана была засвидетельствована. Иначе, она становится всего лишь предположением Будды.
Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!
Так мыслишка "а я ведь свидетель" не появилась просто так. Сначала сознание слуха зафиксировало шум кипящего чайника. Оно было свидетелем. Если в пустоте нет свидетеля, то как можно засвидетельствовать пустоту, ниббану? Ваш пример с чайником как раз доказал обратное, что свидетель был.
Сознание слуха - это просто фиксация. Без фиксирующего. Вы додумываете свидетеля. Можно пронаблюдать процесс додумывания в реальной ситуации. Не размышляя над ситуацией, а в ней.
Сознание слуха- это то, что осознало шум. То есть - свидетель. Если бы человека не было рядом с чайником, сознания слуха бы не было рядом, то как можно узнать, что чайник закипел?
Гвоздь,
Если допустить, что удовольствие первой джханы - это ведана, то как насчёт нижеуказанного фрагмента.
Речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:
Цитата:
И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».
Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.
Никак не обьясню и не буду пытаться обьяснить, пока не приведёте оригинальный текст.
Понимаете, что Вы предлагаете разбирать значения русских слов, а не то что говорится в сутте ?
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?
По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.
Т.е. вопрос темы - удовольствие в нирване?
Вопрос темы - это вопрос темы. Я ведь не зря его формулировал. Если бы речь шла об удовольствии в нирване, то я бы так и написал.
Сознание слуха- это то, что осознало шум. То есть - свидетель. Если бы человека не было рядом с чайником, сознания слуха бы не было рядом, то как можно узнать, что чайник закипел?
Нет, сознание - это акт сознания, а не штуковина, которой осознают.
Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).
Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.
Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму.
Вы ведете речь, о попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя", то есть индивидуального свидетеля, но я не веду речь об индивидуальность свидетеля. Не утверждаю, что свидетель - это нечто индивидуальное. Или то, что свидетелю принадлежит наблюдаемое. Речь идёт о том, что что-то должно присутствовать в том моменте, когда произошло прекращение кхандх, страдания, то есть в ниббане должно быть присутствие, чтобы ниббана была засвидетельствована. Иначе, она становится всего лишь предположением Будды.
Это все еще заблуждение этернализма. Свидетель это всегда конструкция из множества разных отличий, нанизанных на некое представление "себя", объединяющее все эти различия.
Вы продолжаете думать в терминах "присутствие"-"отсутствие". Это этернализм. Срединный путь это возникновение-прекращение _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Гвоздь,
Если допустить, что удовольствие первой джханы - это ведана, то как насчёт нижеуказанного фрагмента.
Речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:
Цитата:
И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».
Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.
Никак не обьясню и не буду пытаться обьяснить, пока не приведёте оригинальный текст.
Понимаете, что Вы предлагаете разбирать значения русских слов, а не то что говорится в сутте ?
(и да там именно сукха, и сукха это ведана )
Не зная пали, как я разберу, к какому отрывку это относится? Если у Вас есть понимание пали - это прекрасно, и Вы можете использовать этот инструмент для того, чтобы оспорить мою позицию, что ниббана познаётся/ощущается не кхандхами. Это и Вам карму положительную принесёт и посетителям форума пользу. Вы же воспринимаете обсуждение как тет-а-тет, где я прошу лично от Вас учения.
Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.
Неверное противопоставление. Джхана - это временное медитативное сосредоточение. Уже достигнув (прижизненной, са-упадисеса) Ниббаны, то есть, прекращения жажды, прекращения страсти, злобы, невежества, будучи свободен от порождения новых санкхар, от новых рождений, Готама продолжал жить - кхандхи не распадались ещё 45 лет. И в течение этих сорока пяти лет он мог и входить в джханы, и выходить из джхан, и неоднократно это делал. Посмотрите, например, сутту DN16 - там это очень ясно описывается. И в Вашем отрывке, насколько я понимаю, речь тоже идёт о том, как Готама, удаляясь на время от остальных монахов, пребывал в одиночестве и входил в джханы. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 27 Фев 18, 14:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ПростоГость
Иначе, она становится всего лишь предположением Будды.
в том-то и дело, что ниббану может видеть каждый. только нужно увидеть также, как все эти "каждый" конструируются из пустых дхарм
Аджата сутта: Нерождённое
Цитата:
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
Так в вышеуказанном фрагменте Будда объясняет, что если бы не было нерожденного, то нельзя было распознать(быть свидетелем) освобождения...
Чем может каждый увидеть ниббану (как Вы говорите)?
Не нужно уходить в уровень абсолютной истины. Естественно они есть на относительном уровне, раз Будда их разъяснял. Не пытайтесь привести меня к пониманию внутри самого меня. Просто выразите своё мнение, если можете, там и объясните есть скандхи или их нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
