№387022Добавлено: Пн 26 Фев 18, 13:07 (7 лет тому назад)Кхандхами ли познаётся ниббана
Можно ли сказать, что вкус Ниббаны при жизни познаётся/осознаётся/ощущается не кхандхами?
Сказано, что Ниббана - это отсутствие страдания (3БИ).
Сказано, что то, что непостоянно – страдательно.
СН 22.15 В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна. То, что непостоянно – страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Кхандхи непостоянны, то есть страдательны. Соответственно, по своей природе они не могут нести в себе опыт ниббаны, так как ниббана - это отсутствие страдания.
№387070Добавлено: Пн 26 Фев 18, 16:00 (7 лет тому назад)
Ккхандхи - рождаются. То есть их рождение возникает. Поэтому думать, что ими что-то познается, значит думать, что лампочка познается излучаемым светом.
Возникающее и прекращающееся включает в себя и то, что познает, и то, что познается, и познавание.
Ниббана - есть прекращение. Возникновение описывается в 12-звенной цепи. Прекращение описывается в 12-звенной цепи. Путь к прекращению описывается в 8-ми частях.
12-звенная цепь входит в три группы: клеша-карма-дукха.
8-частный путь входит в три группы: шила-праджня-самадхи.
Шила это прекращение карма. Праджня это прекращение клеша. Самадхи это прекращение дукха.
Пока Вы размышляете в терминах "что познает" - Вы упускаете Дхарму Будды.
Познавание это дукха. Ниббана - это прекращение познавания. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Однако без познавания нельзя добиться прекращения познавания)
Вы уже рождены познающим. Вы рассчитываете, что для прекращения познавания Вам нужно какое-то особенное познавание, которого у Вас сейчас нет? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№387087Добавлено: Пн 26 Фев 18, 16:41 (7 лет тому назад)
В общем, этот вопрос как всегда сводится к тому, что народ желает иметь познающего, знание и объект познания.
Как объекты.
Но куда информативнее - процессы.
Объекты, никак не определённые через иное, так и остаются шмурбурляками, элементами списка. Как например, ум ясного света - вещь в себе для Хоса. Он никогда не поверит, что та же вещь в себе может проявиться в сочетании с непривычными паттернами, поскольку такие шмурбурляки никогда не изучаются вне связи одних имён с другими. Если что-то всегда выглядело как название станции метро, не ожидайте, что сила привычки (и ореол священной мистичности) отпустит данный кружок с названием куда-нибудь в транзисторную схему.
Ниббана не познается, как я думаю. Она достигается как состояние. Хотя, кто его знает
Но чем осознаются характеристики этого состояния? Даже если ниббана не имеет характеристик, кроме как прекращение жажды, неведения итд, ведь что-то присутствует в этом моменте прекращения и является СВИДЕТЕЛЕМ. Ведь если нет свидетеля, то и возможность прекращения нельзя подтвердить. А Будда подтвердил, что это возможно, то есть засвидетельствовал.
Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Но после прекращения самого процесса прекращения уже не существует. Только существует отсуствие неведения, жажды итд. О прекращении уже не мОжет идти речь, так как процесс прекращения завершен. Тогда что является свидетелем ОТСУТСТВИЯ?
Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Но после прекращения самого процесса прекращения уже не существует. Только существует отсуствие неведения, жажды итд. О прекращении уже не мОжет идти речь, так как процесс прекращения завершен. Тогда что является свидетелем ОТСУТСТВИЯ?
Отсутствие - это этерналистическое воззрение.
Срединный путь это возникновение и прекращение. Жажда возникает, жажда прекращается. Путаница возникает ввиду многообразия рожденного. Пять совокупностей полны многообразием форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.
И вот это многообразие полагается не рожденным, а самой природой. Многообразием данности. Необусловленным существованием. Тем, что Кант называл "вещь в себе", утверждая, что такого нет.
Этерналисту трудно это преодолеть. Для этерналиста "стол" - это общее имя для разных конкретных столов.
Если же увидеть функциональность, то становится понятным, что сначала есть функция - ставить что-либо на что-то. Тогда появляется концепция стола, затем конкретные проявления концепции - разные столы, затем имена разных столов и имя для общей концепции стола.
Не различая выразимое в коммуникации имя и внутреннюю невыразимую и неименованную, но различимую функционально (по потербности) концепцию это все трудно постичь.
Когда же все это становится ясно, то и никакой свидетель - не нужен. Ясно видно, что любая концепция свидетеля - иллюзия. То, что является звеном "контакт" - это представление у функции двух сторон: воспринимающего и воспринимаемого (аятана и индрия). И ввиду контакта появляется новый взгляд на восприятие - отношение (чувствование, ведана).
Не освоив функциональность этого не проглотить.
Но далее нужен еще один шаг против течения. Нужно найти исходную точку. Тогда складывается вся картинка. Правильная исходная точка - правильная функция - правильное отношение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 26 Фев 18, 20:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ПростоГость
Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Но после прекращения самого процесса прекращения уже не существует. Только существует отсуствие неведения, жажды итд. О прекращении уже не мОжет идти речь, так как процесс прекращения завершен. Тогда что является свидетелем ОТСУТСТВИЯ?
Отсутствие - это этерналистическое воззрение.
Срединный путь это возникновение и прекращение. Жажда возникает, жажда прекращается. Путаница возникает ввиду многообразия рожденного. Пять совокупностей полны многообразием форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.
И вот это многообразие полагается не рожденным, а самой природой. Многообразием данности. Необусловленным существованием. Тем, что Кант называл "вещь в себе", утверждая, что такого нет.
Этерналисту трудно это преодолеть. Для этерналиста "стол" - это общее имя для разных конкретных столов.
Если же увидеть функциональность, то становится понятным, что сначала есть функция - ставить что-либо на что-то. Тогда появляется концепция стола, затем конкретные проявления концепции - разные столы, затем имена разных столов и имя для общей концепции стола.
Не различая выразимое в коммуникации имя и внутреннюю невыразимую и неименованную, но различимую функционально (по потербности) концепцию это все трудно постичь.
Так как Будда смог гарантировать 3БИ, прекращение страдания еще при жизни? То есть все прекратилось, НИКТО и НИЧТО не было свидетелем, после этого всё опять возникло, и он начал давать учение о том, что невозможно засвидетельствовать?
Сама собой. Я исхожу из предпосылки что "дхамма", или элемент текущего опыта - это то, что существует благодаря своей собственной природе [Абхидхамматтха-Сангаха]. Что значит существует:
Возьмем, например, зрительное-ощущение "красное". Его можно рассмотреть с двух позиций:
а) причина по которой оно существует
б) как оно существует
Причина: это глаз и сознание. Как существует: красное существует как ощущение "красное". Так вот, красное как это самое ощущение "красное" существует именно благодаря своей собственной природе, благодаря самому себе же - то есть вот оно такое - ощущение. Не потому что есть сознание, не потому что есть глаз - это лишь причины почему оно существует. Но как оно это делает - в виде ощущения - оно это делает благодаря самому себе, это его природа - быть ощущением.
Почему красное является ощущением - потому что это его природа, являться ощущением.
Ощущение - это вид знания. Поэтому любое ощущение знает "само себя". Существование как ощущение - это существование как знание. Оно существует по причине глаза и сознания, но знается оно - по своей собственной природе.
Поэтому и ниббана знается сама по себе, не как ощущение - как нечто другое, но такая же "дхамма" - нечто что существует благодаря своей собственно природе.
Также, наверное следует разделить два вида знания:
а) знание как существование, рассмотренное выше
б) "знание" как дискурсивное, словесное
Первое может существовать без второго, но второе не может без первого. То есть любая словесная мысль - так же существует, знается именно как мысль - сама по себе. И любая мысль должна относится к чему-то что уже существует, например "вот это красное" к ощущению-красного.
Таким образом, ниббана абсолютно так же знается как это ощущение "красного" - сама по себе, благодаря своей собственной природе. Она дхамма существующая, знаемая сама по себе вне кхандх. И мы можем мыслить и говорить "вот это ниббана". Вот так "здесь" и приятно, где ничего не чувствуется.
Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Но после прекращения самого процесса прекращения уже не существует. Только существует отсуствие неведения, жажды итд. О прекращении уже не мОжет идти речь, так как процесс прекращения завершен. Тогда что является свидетелем ОТСУТСТВИЯ?
Отсутствие - это этерналистическое воззрение.
Срединный путь это возникновение и прекращение. Жажда возникает, жажда прекращается. Путаница возникает ввиду многообразия рожденного. Пять совокупностей полны многообразием форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.
И вот это многообразие полагается не рожденным, а самой природой. Многообразием данности. Необусловленным существованием. Тем, что Кант называл "вещь в себе", утверждая, что такого нет.
Этерналисту трудно это преодолеть. Для этерналиста "стол" - это общее имя для разных конкретных столов.
Если же увидеть функциональность, то становится понятным, что сначала есть функция - ставить что-либо на что-то. Тогда появляется концепция стола, затем конкретные проявления концепции - разные столы, затем имена разных столов и имя для общей концепции стола.
Не различая выразимое в коммуникации имя и внутреннюю невыразимую и неименованную, но различимую функционально (по потербности) концепцию это все трудно постичь.
Так как Будда смог гарантировать 3БИ, прекращение страдания еще при жизни? То есть все прекратилось, НИКТО и НИЧТО не было свидетелем, после этого всё опять возникло, и он начал давать учение о том, что невозможно засвидетельствовать?
Хочу поблагодарить ув. Вон Сонга за объяснения, которые как-то бережно затрагивают и некоторые недораскрытые идеи из моих постов.
Когда Вы внеконцептуально наблюдаете прекращение, обнажается изначальный покой ума, который ни с чем не спутаешь. Во внеконцептуальности нет предположений, только непосредственный опыт прекращения. И тогда в Вашей практике происходит качественный скачок, просветление, и тогда: "можем повторить". Предположение о ненаблюдаемости опыта происходит из неверной концепции существования и несуществования. Существование - не независимо. В умиротворении нет ни существования, ни несуществования. В дзен для демонстрации просветления предлагают просто выпить немного воды. Вы отпили чуток, внеконцептуально - и нет никаких существований и несуществований. А затем Вы снова приступаете к построению предположений...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
