Ничем. Просто видно (либо не замечено): возникновение и прекращение. Прекращение - и есть ниббана. "Чем" относится к "что". А любое "что" пусто от свабхавы (как облако пусто от кажимостей, образов, которые в нём создаёт воображение). Любое "что" возникает и прекращается.
Но после прекращения самого процесса прекращения уже не существует. Только существует отсуствие неведения, жажды итд. О прекращении уже не мОжет идти речь, так как процесс прекращения завершен. Тогда что является свидетелем ОТСУТСТВИЯ?
Отсутствие - это этерналистическое воззрение.
Срединный путь это возникновение и прекращение. Жажда возникает, жажда прекращается. Путаница возникает ввиду многообразия рожденного. Пять совокупностей полны многообразием форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.
И вот это многообразие полагается не рожденным, а самой природой. Многообразием данности. Необусловленным существованием. Тем, что Кант называл "вещь в себе", утверждая, что такого нет.
Этерналисту трудно это преодолеть. Для этерналиста "стол" - это общее имя для разных конкретных столов.
Если же увидеть функциональность, то становится понятным, что сначала есть функция - ставить что-либо на что-то. Тогда появляется концепция стола, затем конкретные проявления концепции - разные столы, затем имена разных столов и имя для общей концепции стола.
Не различая выразимое в коммуникации имя и внутреннюю невыразимую и неименованную, но различимую функционально (по потербности) концепцию это все трудно постичь.
Так как Будда смог гарантировать 3БИ, прекращение страдания еще при жизни? То есть все прекратилось, НИКТО и НИЧТО не было свидетелем, после этого всё опять возникло, и он начал давать учение о том, что невозможно засвидетельствовать?
Просто Вы думаете, что свидетель должен быть. Это этернализм. Вам будет очень трудно распознать Дхарму, не отбросив опоры на воззрение этернализма. Просто задавайте себе вопрос: а что если свидетеля нет? Что если свидетель - лишь иллюзия, за которой скрывается что-то другое, как из пары десятков букв составляются все возможные слова?
Когда Вы достаточно усомнитесь в изначальности некоего свидетеля, Вы сможете рассматривать феномены, из которых складывается любое свидетельствование (пять совокупностей имени и формы) без исключения, во всем многообразии. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Параллельно хотел бы сразу задать вопрос такой:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Смотря что считать Буддой.
Если Будда - природа ума, то старение-и-смерть - это одно из 12-ти звеньев цепи возникновения и прекращения (среди звеньев есть и существование - бхава). Природа Будды охватывает и рождение, и смерть, и тенденции существования, и условия за пределами перечисленных.
Таким образом, ниббана абсолютно так же знается как это ощущение "красного" - сама по себе, благодаря своей собственной природе. Она дхамма существующая, знаемая сама по себе вне кхандх. И мы можем мыслить и говорить "вот это ниббана". Вот так "здесь" и приятно, где ничего не чувствуется.
То есть ниббана познаёт сама себя без кхандх? Но тогда какое к ней имеет отношение живое существо? Например, Будда Шакьямуни познал ниббану при жизни. Он находился в ниббане до своей смерти, верно? Но если ниббана сама себя познаёт, то живое существо в лице Будды Шакьямуни (никакая его часть) не имеет к ней никакого отношения? Будда отдельно, а ниббана отдельно? Но ведь Будда пребывал в ниббане, а с помощью своих кхандх он передавал знание о ней. То есть существует некая связь между Буддой и Ниббаной? Что это за связь?
Параллельно хотел бы сразу задать вопрос такой:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Смотря что считать Буддой.
Если Будда - природа ума, то старение-и-смерть - это одно из 12-ти звеньев цепи возникновения и прекращения (среди звеньев есть и существование - бхава). Природа Будды охватывает и рождение, и смерть, и тенденции существования, и условия за пределами перечисленных.
Вы считаете, что Будда - это природа ума? Природа ума - это есть ум? Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти? Ведь бхава больше нет.
Так как Будда смог гарантировать 3БИ, прекращение страдания еще при жизни? То есть все прекратилось, НИКТО и НИЧТО не было свидетелем, после этого всё опять возникло, и он начал давать учение о том, что невозможно засвидетельствовать?
Просто Вы думаете, что свидетель должен быть. Это этернализм. Вам будет очень трудно распознать Дхарму, не отбросив опоры на воззрение этернализма. Просто задавайте себе вопрос: а что если свидетеля нет? Что если свидетель - лишь иллюзия, за которой скрывается что-то другое, как из пары десятков букв составляются все возможные слова?
Когда Вы достаточно усомнитесь в изначальности некоего свидетеля, Вы сможете рассматривать феномены, из которых складывается любое свидетельствование (пять совокупностей имени и формы) без исключения, во всем многообразии.
Если свидетель - это иллюзия, то НИЧТО и НИКТО не был свидетелем ниббаны. Но тогда почему Будда утверждал, что ниббана возможна и осуществима, если он не был свидетелем ниббаны?
Параллельно хотел бы сразу задать вопрос такой:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Смотря что считать Буддой.
Если Будда - природа ума, то старение-и-смерть - это одно из 12-ти звеньев цепи возникновения и прекращения (среди звеньев есть и существование - бхава). Природа Будды охватывает и рождение, и смерть, и тенденции существования, и условия за пределами перечисленных.
Вы считаете, что Будда - это природа ума? Природа ума - это есть ум? Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти? Ведь бхава больше нет.
А что Вы считаете Буддой? Его тело имеет такое же отношение к ниббане, как и любые тела. Души в буддизме не предусмотрено. Что же это такое - существо?
Представьте ручеёк и в нём есть камушек-препятствие. Возникает в потоке бурунчик. Можно считать его объектом, подобным существам (которые якобы неизменны). А можно разглядеть его, бурунчика, иллюзорную природу. В нём нет ничего субстанционального. Вот это видение и есть аналог буддства (пробуждения).
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387200Добавлено: Пн 26 Фев 18, 20:56 (6 лет тому назад)
ПростоГость
Цитата:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Во фразах "Татхагата не существует" используется слово hoti = bhavati. На палийском, с позиции моего видения, это совершенно не русское "существует/не существует". Татхагата разумеется существует, он есть - он безмерен, велик, не определим и не измерим как Великий Океан. Он существо/сатта и личность/пуггала.
Бхавати же скорее русское "живет" в плане активной стороны жизни, действия, функционирования. Поскольку на Татхагату нельзя указать, то нельзя и сказать что вот он живет или вот он не живет.
Но, конечно же, Татхагата существует, atthi/есть как до смерти, так и после.
Цитата:
То есть ниббана познаёт сама себя без кхандх? Но тогда какое к ней имеет отношение живое существо? Например, Будда Шакьямуни познал ниббану при жизни. Он находился в ниббане до своей смерти, верно? Но если ниббана сама себя познаёт, то живое существо в лице Будды Шакьямуни (никакая его часть) не имеет к ней никакого отношения? Будда отдельно, а ниббана отдельно? Но ведь Будда пребывал в ниббане, а с помощью своих кхандх он передавал знание о ней. То есть существует некая связь между Буддой и Ниббаной? Что это за связь?
Ниббана как бессмертный элемент, как не-обусловленное, не-рожденное, не-сконструированное - часть живого существа, так же как ощущение "красного" часть живого существа. Существо это в моем понимании не какой-то отдельный объект, "внутри" или "снаружи", на которого можно было бы однозначно указать и сказать - вот это существо. То есть существо это в целом весь поток дхамм, опыта/феноменов - обусловленного и не-обусловленного. Обусловленное - это кхандхи. Не-обусловленное - это бессмертный элемент, ниббана. Обусловленное - рождается, болеет стареет, умирает. Не-обусловленное - нет.
Ум Татхагаты может мыслить о не-обусловленном "вот это ниббана", а об обусловленном "вот это кхандхи". Татхагата может входить в не-обусловленное состояние, когда кхандхи прекращаются, а остается только не-обусловленное - бессмертный элемент, ниббана и говорить потом "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется".
Параллельно хотел бы сразу задать вопрос такой:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Смотря что считать Буддой.
Если Будда - природа ума, то старение-и-смерть - это одно из 12-ти звеньев цепи возникновения и прекращения (среди звеньев есть и существование - бхава). Природа Будды охватывает и рождение, и смерть, и тенденции существования, и условия за пределами перечисленных.
Вы считаете, что Будда - это природа ума? Природа ума - это есть ум? Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти? Ведь бхава больше нет.
А что Вы считаете Буддой? Его тело имеет такое же отношение к ниббане, как и любые тела. Души в буддизме не предусмотрено. Что же это такое - существо?
Представьте ручеёк и в нём есть камушек-препятствие. Возникает в потоке бурунчик. Можно считать его объектом, подобным существам (которые якобы неизменны). А можно разглядеть его, бурунчика, иллюзорную природу. В нём нет ничего субстанционального. Вот это видение и есть аналог буддства (пробуждения).
А кто должен разглядеть иллюзорную природу бурунчика? Но бурунчик - не иллюзия. Ведь камушек есть, река есть, бурунчик тоже есть. (Это в вашем примере).
№387204Добавлено: Пн 26 Фев 18, 21:02 (6 лет тому назад)
"Но тогда почему Будда утверждал, что ниббана возможна и осуществима, если он не был свидетелем ниббаны?"
"Будда"- это тоже иллюзия. И "нирвана" - иллюзия. О чём это свидетельствует? О нирване и Будде.
Ниббана не познается, как я думаю. Она достигается как состояние. Хотя, кто его знает
Но чем осознаются характеристики этого состояния? Даже если ниббана не имеет характеристик, кроме как прекращение жажды, неведения итд, ведь что-то присутствует в этом моменте прекращения и является СВИДЕТЕЛЕМ. Ведь если нет свидетеля, то и возможность прекращения нельзя подтвердить. А Будда подтвердил, что это возможно, то есть засвидетельствовал.
Цитата:
«Почтенная, что лежит по ту сторону приятного чувства?»
«Страсть лежит по ту сторону приятного чувства».
«А что лежит по ту сторону болезненного чувства?»
«Отвращение лежит по ту сторону болезненного чувства»
«А что лежит по ту сторону ни-приятного-ни-болезненного чувства?»
«Невежество лежит по ту сторону ни-приятного-ни-болезненного чувства».
«Что лежит по ту сторону невежества?»
«Прямое знание лежит по ту сторону невежества».
«А что лежит по ту сторону прямого знания?»
«Освобождение лежит по ту сторону прямого знания».
«А что лежит по ту сторону освобождения?»
«Ниббана лежит по ту сторону освобождения».
«А что лежит по ту сторону ниббаны?»
«Ты зашёл слишком далеко, друг Висакха. Ты не можешь своими вопросами выйти за этот предел. Святая жизнь упирается в Ниббану, завершается в Ниббане, имеет Ниббану своим окончанием. ...
.... Когда так было сказано, Благословенный ответил: «Монахиня Дхаммадинна мудра, Висакха. Она обладает большой мудростью. Если бы ты задал мне те же вопросы, я бы ответил точно также, как ответила она.
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Во фразах "Татхагата не существует" используется слово hoti = bhavati. На палийском, с позиции моего видения, это совершенно не русское "существует/не существует". Татхагата разумеется существует, он есть - он безмерен, велик, не определим и не измерим как Великий Океан. Он существо/сатта и личность/пуггала.
Бхавати же скорее русское "живет" в плане активной стороны жизни, действия, функционирования. Поскольку на Татхагату нельзя указать, то нельзя и сказать что вот он живет или вот он не живет.
Но, конечно же, Татхагата существует, atthi/есть как до смерти, так и после.
Если подразумевать русское "живет" в плане активной стороны жизни, действия, функционирования, то можно сказать, что Татхагата НЕ живёт, разве нет? Но Будда говорил, что нельзя сказать, что Татхагата не живёт.
То есть ниббана познаёт сама себя без кхандх? Но тогда какое к ней имеет отношение живое существо? Например, Будда Шакьямуни познал ниббану при жизни. Он находился в ниббане до своей смерти, верно? Но если ниббана сама себя познаёт, то живое существо в лице Будды Шакьямуни (никакая его часть) не имеет к ней никакого отношения? Будда отдельно, а ниббана отдельно? Но ведь Будда пребывал в ниббане, а с помощью своих кхандх он передавал знание о ней. То есть существует некая связь между Буддой и Ниббаной? Что это за связь?
Ниббана как бессмертный элемент, как не-обусловленное, не-рожденное, не-сконструированное - часть живого существа, так же как ощущение "красного" часть живого существа. Существо это в моем понимании не какой-то отдельный объект, "внутри" или "снаружи", на которого можно было бы однозначно указать и сказать - вот это существо. То есть существо это в целом весь поток дхамм, опыта/феноменов - обусловленного и не-обусловленного. Обусловленное - это кхандхи. Не-обусловленное - это бессмертный элемент, ниббана. Обусловленное - рождается, болеет стареет, умирает. Не-обусловленное - нет.
Ум Татхагаты может мыслить о не-обусловленном "вот это ниббана", а об обусловленном "вот это кхандхи". Татхагата может входить в не-обусловленное состояние, когда кхандхи прекращаются, а остается только не-обусловленное - бессмертный элемент, ниббана и говорить потом "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется".
Выше я выделил. А к чему тогда относится ум Татхагаты? К обусловленному или не-обусловленному?
Параллельно хотел бы сразу задать вопрос такой:
Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти?
Смотря что считать Буддой.
Если Будда - природа ума, то старение-и-смерть - это одно из 12-ти звеньев цепи возникновения и прекращения (среди звеньев есть и существование - бхава). Природа Будды охватывает и рождение, и смерть, и тенденции существования, и условия за пределами перечисленных.
Вы считаете, что Будда - это природа ума? Природа ума - это есть ум? Почему нельзя сказать, что Будда не существует после смерти? Ведь бхава больше нет.
А что Вы считаете Буддой? Его тело имеет такое же отношение к ниббане, как и любые тела. Души в буддизме не предусмотрено. Что же это такое - существо?
Представьте ручеёк и в нём есть камушек-препятствие. Возникает в потоке бурунчик. Можно считать его объектом, подобным существам (которые якобы неизменны). А можно разглядеть его, бурунчика, иллюзорную природу. В нём нет ничего субстанционального. Вот это видение и есть аналог буддства (пробуждения).
А кто должен разглядеть иллюзорную природу бурунчика? Но бурунчик - не иллюзия. Ведь камушек есть, река есть, бурунчик тоже есть. (Это в вашем примере).
Вы можете разглядеть. Всё есть, но всё - условно, зависимо, постоянство только кажущееся. Причём не только постоянство бурунчика, но и всего "постоянного" - воображаемое. Вы уже не тот, что мгновением ранее, как и вода в бурунчике.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Всё есть, но всё - условно, зависимо, постоянство только кажущееся. Причём не только постоянство бурунчика, но и всего "постоянного" - воображаемое. Вы уже не тот, что мгновением ранее, как и вода в бурунчике.