Нет. Удовольствие Джханы - это не удовольствие веданы, так как сказано: Будучи отстранённым от чувственных удовольствий. Значит, он отстранён от соприкосновения ума и дхамм. Вы проигнорировали эту часть предложения.
А, так Вы имеете в виду, что ведана - это чувство, а при вхождении в джханы происходит отстранение от чувственных удовольствий?
Так это просто недостаток перевода. Даже в английском этого обычно не допускают, в одном случае пишут feeling, а в другом - sensual. То чувственное, от которого отстраняются для вхождения в джхану, это не vedana, a kāma.
Вот стандартная формула, описывающая вхождение в первую джхану, на пали. Где здесь слово "ведана"?
Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане
There is the case where a monk — quite secluded from sensuality, secluded from unskillful qualities — enters & remains in the first jhana
bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ
Видите, как перевод сыграл "злую" шутку.
чувственные удовольствия так перевели каама.
Ведана же это - сукха, дукха, адукха-асукха
А в джхане то какраз: pīti&sukhaṃ
Спасибо за перевод. Не вижу здесь злой шутки. А почему слово kāmehi не относится к ведане?
Только Вы не приняли во внимание второе слово "удовольствие" в том фрагменте, а оно то и является самым важным.
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
И затем есть также речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:
Цитата:
И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».
В Вашем толковании нет ощущений, но ниббана приносит удовольствие, там не только внимание. Например из описания джханы мы можем увидеть, что есть удовольствия за пределами чувственных удовольствий от контакта:
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
То есть будучи отстранённым от чувственных удовольствий (веданы), монах пребывает с джхане с восторгом и удовольствием. Таким же образом и ниббана приятна, и это ощущается не кхандхами. Так же как удовольствие от джханы не принадлежит чувственным удовольствиям.
Сразу видно опытного кайфожора
Вы меня с кем-то путаете?
Т.е. вы не опытный кайфожор?
В странное русло Вы направили дискуссию, не находите? А по теме аргумент не привели.
Может быть Вам слово этернализм непонятно? Если Вы учтёте, что любой наблюдатель - это составное и рождённое, поймёте, что пытаетесь скандхи запихнуть "туда", где скандхи прекращены. Но это "туда" - лишь попытка во всём видеть субстанцию, не пустое место. Попробуйте видеть всё как феномены. Наблюдатель - такой же феномен, как и наблюдаемое. За скобками феноменов только покой, а не мучительные вопросы.
Слово этернализм разбирать сейчас смысла не вижу, так как это субъективное представление в данном случае. Если любой наблюдатель - это составное и рождённое, то по такой логике, НИЧТО не может быть свидетелем прекращения скандх, так как наблюдатель (в Вашем понимании) сам и является частью скандх. В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Нет, наблюдатель не часть скандх, а сумма. Когда составные представления прекращены, сумма представлений тоже прекращена. Например, в компе Вы можете видеть много деталей, и если их разобрать и разбросать - от компа останется только имя. Вот и наблюдатель - сборная солянка из признаков, чувств, обобщений признаков, порывов и осознания порывов. Когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. Вы это видите постоянно в опыте, когда не создаёте наблюдателя, например при случайном толчке в бок в толпе людей.
№387433Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:07 (6 лет тому назад)
ПростоГость
Потомучто каама это не ведана.
Ведана это именно умственное переживание - сукха, дукха или асукха-адукха.
Так нервозная страсть к потреблению это не ведана, а каама.
А вот потребляя, чтото каамалокец может испытывать то или иное ведана. И это может быть также ведана сукха.
Когда отбрасывают камма от пяти опор сознания рупа, и основой сознания является чисто ведана то это рупа джханы.
А в арупа джанах опорой сознания уже будут саньня или санкхары.
В Вашем толковании нет ощущений, но ниббана приносит удовольствие, там не только внимание. Например из описания джханы мы можем увидеть, что есть удовольствия за пределами чувственных удовольствий от контакта:
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
То есть будучи отстранённым от чувственных удовольствий (веданы), монах пребывает с джхане с восторгом и удовольствием. Таким же образом и ниббана приятна, и это ощущается не кхандхами. Так же как удовольствие от джханы не принадлежит чувственным удовольствиям.
Сразу видно опытного кайфожора
Вы меня с кем-то путаете?
Т.е. вы не опытный кайфожор?
В странное русло Вы направили дискуссию, не находите? А по теме аргумент не привели.
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Спасибо за перевод. Не вижу здесь злой шутки. А почему слово kāmehi не относится к ведане?
Только Вы не приняли во внимание второе слово "удовольствие" в том фрагменте, а оно то и является самым важным.
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Удовольствие, о котором Вы спрашиваете - это sukha. Ваш собеседник её никоим образом не проигнорировал, а написал, что sukha - это (одна из разновидностей) веданы - а именно, приятное переживание, удовольствие. Kāma, полностью отстраненным от которой ( vivicceva kāmehi) пребывает медитатор в первой джхане (и, тем более, в последующих джханах) - это одновременно предметы, воспринимаемые пятью органами чувств, и удовольствие, доставляемое этими предметами. Другими словами, kāma - это источник приятной веданы, но не единственный источник. В джханах тоже есть сначала приятная ведана, а потом нейтральная ведана. _________________ Границы мира - это границы языка
№387442Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:18 (6 лет тому назад)
Гвоздь,
Если допустить, что удовольствие первой джханы - это ведана, то как насчёт нижеуказанного фрагмента.
Речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:
Цитата:
И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».
Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.
Может быть Вам слово этернализм непонятно? Если Вы учтёте, что любой наблюдатель - это составное и рождённое, поймёте, что пытаетесь скандхи запихнуть "туда", где скандхи прекращены. Но это "туда" - лишь попытка во всём видеть субстанцию, не пустое место. Попробуйте видеть всё как феномены. Наблюдатель - такой же феномен, как и наблюдаемое. За скобками феноменов только покой, а не мучительные вопросы.
Слово этернализм разбирать сейчас смысла не вижу, так как это субъективное представление в данном случае. Если любой наблюдатель - это составное и рождённое, то по такой логике, НИЧТО не может быть свидетелем прекращения скандх, так как наблюдатель (в Вашем понимании) сам и является частью скандх. В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Нет, наблюдатель не часть скандх, а сумма. Когда составные представления прекращены, сумма представлений тоже прекращена. Например, в компе Вы можете видеть много деталей, и если их разобрать и разбросать - от компа останется только имя. Вот и наблюдатель - сборная солянка из признаков, чувств, обобщений признаков, порывов и осознания порывов. Когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. Вы это видите постоянно в опыте, когда не создаёте наблюдателя, например при случайном толчке в бок в толпе людей.
Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Может быть Вам слово этернализм непонятно? Если Вы учтёте, что любой наблюдатель - это составное и рождённое, поймёте, что пытаетесь скандхи запихнуть "туда", где скандхи прекращены. Но это "туда" - лишь попытка во всём видеть субстанцию, не пустое место. Попробуйте видеть всё как феномены. Наблюдатель - такой же феномен, как и наблюдаемое. За скобками феноменов только покой, а не мучительные вопросы.
Слово этернализм разбирать сейчас смысла не вижу, так как это субъективное представление в данном случае. Если любой наблюдатель - это составное и рождённое, то по такой логике, НИЧТО не может быть свидетелем прекращения скандх, так как наблюдатель (в Вашем понимании) сам и является частью скандх. В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Нет, наблюдатель не часть скандх, а сумма. Когда составные представления прекращены, сумма представлений тоже прекращена. Например, в компе Вы можете видеть много деталей, и если их разобрать и разбросать - от компа останется только имя. Вот и наблюдатель - сборная солянка из признаков, чувств, обобщений признаков, порывов и осознания порывов. Когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. Вы это видите постоянно в опыте, когда не создаёте наблюдателя, например при случайном толчке в бок в толпе людей.
Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!
В Вашем толковании нет ощущений, но ниббана приносит удовольствие, там не только внимание. Например из описания джханы мы можем увидеть, что есть удовольствия за пределами чувственных удовольствий от контакта:
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
То есть будучи отстранённым от чувственных удовольствий (веданы), монах пребывает с джхане с восторгом и удовольствием. Таким же образом и ниббана приятна, и это ощущается не кхандхами. Так же как удовольствие от джханы не принадлежит чувственным удовольствиям.
Сразу видно опытного кайфожора
Вы меня с кем-то путаете?
Т.е. вы не опытный кайфожор?
В странное русло Вы направили дискуссию, не находите? А по теме аргумент не привели.
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.
Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!
Так мыслишка "а я ведь свидетель" не появилась просто так. Сначала сознание слуха зафиксировало шум кипящего чайника. Оно было свидетелем. Если в пустоте нет свидетеля, то как можно засвидетельствовать пустоту, ниббану? Ваш пример с чайником как раз доказал обратное, что свидетель был.
В Вашем толковании нет ощущений, но ниббана приносит удовольствие, там не только внимание. Например из описания джханы мы можем увидеть, что есть удовольствия за пределами чувственных удовольствий от контакта:
Цитата:
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
То есть будучи отстранённым от чувственных удовольствий (веданы), монах пребывает с джхане с восторгом и удовольствием. Таким же образом и ниббана приятна, и это ощущается не кхандхами. Так же как удовольствие от джханы не принадлежит чувственным удовольствиям.
Сразу видно опытного кайфожора
Вы меня с кем-то путаете?
Т.е. вы не опытный кайфожор?
В странное русло Вы направили дискуссию, не находите? А по теме аргумент не привели.
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?
По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?
Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)
Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?
По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
