№384991Добавлено: Ср 21 Фев 18, 16:09 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
В предыдущем посте я привела дополнительные аргументы.
Насчет "не буддийский взгляд" - не буду настаивать, так как недостаточно знаю о буддизме (может, каким-то направлениям буддизма метафизический подход и свойственен), но "не феноменологический" - остается в силе. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Хорошо сказано _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Вы - это не ваше ощущение себя, представление о себе, мысли о себе. Вы - это вообще все ваши ощущение, представления и мысли.
Не какая-то сердцевина "я" в потоке дхарм, а весь поток дхарм. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 21 Фев 18, 16:40), всего редактировалось 1 раз
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Я не говорил, будто арахант читтой наблюдает полное прекращение всех читт, или последних читт
О чем я вам и говорю. Ваш арахант не знает полного прекращения всех читт, он это не наблюдает, прямо, непосредственно. Он не знает посмертную ниббану, он ее выдумывает - это концепция. Quod erat demonstrandum.
Цитата:
Читта опознаёт эти характеристики, как уже известные ранее (прошлым читтам), а не возникшие только что, вместе с ней самой. Это не метафизика, а непосредственно данный в опыте факт.
Вы не так писали, мне процитировать или будете свои собственные цитаты отрицать? Одно дело писать, что нечто узнается [причем это кстати делает сання/восприятие, а не читта], а другое дело писать вот это:
Фактически, Вы говорите, что (например) кровать, на которой Вы спите, существует только тогда, когда Вы её видите. (с)
А совокупность характеристик "стол" распознается, как такая же, что была пять минут назад. Значит, она не возникла вместе с этой новой читтой. (с)
Да-да. А Ваш стол растворяется в пространстве, стоит Вам только от него отвернуться. (с)
То есть у вас дхаммы столов и кроватей не "растворяются в пространстве", а продолжают метафизически существовать вне познания, вне опыта. Вы опять смешиваете два уровня истины: условный где есть существующие столы и кровати, и абсолютный на котором есть только возникающие и прекращающиеся дхаммы.
Вот она и метафизика, вы как раз утверждаете "как функционируют объекты, в то время когда их не воспринимает читта, выдавал бы за факты" (с) - именно это вы и делаете. Любой опыт, любое переживание и ощущение у вас ограниченно читтой. И вы описываете метафизику, что какие-то дхаммы, возникают и прекращаются вне опыта, вне ощущения, вне переживания.
Цитата:
а также есть рупа-дхаммы, которые познаются не читтой. О да, может быть - но не в палийской Абхидхамме.
С чего вы взяли что правильно поняли Абхидхамму? Это ваша интерпретация. Когда вы говорите "не в палийской Абхидхамме", помните "не в моей интерпретации палийской Абхидхаммы". Вам уже говорили что вы в первом сообщении пишете "Сарипутта говорит" как если бы точно знали что он говорит, а не интерпретировали. И продолжаете это делать, говоря "но не в палийской Абхидхамме".
В тхераваде есть миры а-саннья-саттв, существ у которых нет читты. Вы, видимо не знаете об этом. Если бы рупа в этом случае не была ощущением/переживанием эти бы существа не отличались от камня, они не были бы живыми и не могли бы рождаться далее.
Мне все с вами ясно, empiriocritic_1900. На протяжении 20-ти с лишним страниц вы так и не ответили прямо ни на один вопрос, постоянно меняете мнения, виляете, отрицаете свои собственные цитаты. Нет никакого смысла в таком диалоге.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 17:12), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Т.е. самоощущение у вас это самопредставление?
Хороший глаз. Я этого ожидал
А сперва не хотите своё сообщение скорректировать?
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Т.е. самоощущение у вас это самопредставление?
Хороший глаз. Я этого ожидал
А сперва не хотите своё сообщение скорректировать?
Я не говорил, будто арахант читтой наблюдает полное прекращение всех читт, или последних читт
О чем я вам и говорю. Ваш арахант не знает полного прекращения всех читт, он это не наблюдает, прямо, непосредственно. Он не знает посмертную ниббану, он ее выдумывает - это концепция. Quod erat demonstrandum.
Цитата:
Читта опознаёт эти характеристики, как уже известные ранее (прошлым читтам), а не возникшие только что, вместе с ней самой. Это не метафизика, а непосредственно данный в опыте факт.
Фактически, Вы говорите, что (например) кровать, на которой Вы спите, существует только тогда, когда Вы её видите. (с)
А совокупность характеристик "стол" распознается, как такая же, что была пять минут назад. Значит, она не возникла вместе с этой новой читтой. (с)
Да-да. А Ваш стол растворяется в пространстве, стоит Вам только от него отвернуться. (с)
То есть у вас дхаммы столов и кроватей не "растворяются в пространстве", а продолжают метафизически существовать вне познания, вне опыта.
Вот она и метафизика, вы как раз утверждаете что "как функционируют объекты, в то время когда их не воспринимает читта, выдавал бы за факты" (с) - именно это вы и делали (!). Любой опыт, любое переживание и ощущение у вас ограниченно читтой. И вы описываете метафизику, что какие-то дхаммы, возникают и прекращаются вне опыта, вне ощущения, вне переживания.
Цитата:
а также есть рупа-дхаммы, которые познаются не читтой. О да, может быть - но не в палийской Абхидхамме.
С чего вы взяли что правильно поняли Абхидхамму? Это ваша интерпретация. Когда вы говорите "не в палийской Абхидхамме", помните "не в моей интерпретации палийской Абхидхаммы". Вам уже говорили что вы в первом сообщении пишете "Сарипутта говорит" как если бы точно знали что он говорит, а не интерпретировали. И продолжаете это делать, говоря "но не в палийской Абхидхамме".
В тхераваде есть миры а-саннья-саттв, существ у которых нет читты. Вы, видимо не знаете об этом. Если бы рупа в этом случае не была ощущением/переживанием эти бы существа не отличались от камня, они не были бы живыми и не могли бы рождаться далее.
Мне все с вами ясно, empiriocritic_1900. На протяжении 20-ти с лишним страниц вы так и не ответили прямо ни на один вопрос, постоянно меняете мнения, виляете, отрицаете свои собственные цитаты. Нет никакого смысла в таком диалоге.
1. Нет необходимости видеть прекращение вообще всех читт и четасик, чтобы увидеть, как прекращающиеся читты и четасики - прекращаются без последствий, без создания новых санкхар. Я с первого поста только об этом и говорил, можете проверить.
2. Нет никакой разницы между фразой "читта опознаёт эти характеристики, как уже известные ранее (прошлым читтам), а не возникшие только что, вместе с ней самой", и фразой "совокупность характеристик "стол" распознается, как такая же, что была пять минут назад. Значит, она не возникла вместе с этой новой читтой". В обеих фразах и выражена моя позиция, одна и та же.
А во фразах "Фактически, Вы говорите, что (например) кровать, на которой Вы спите, существует только тогда, когда Вы её видите"
и "Да-да. А Ваш стол растворяется в пространстве, стоит Вам только от него отвернуться" я никакой своей позиции не выражал - а описывал Вашу. Читайте то, что написано, а не то, что Вам кажется.
3. Что касается asañña-satta, то их существование Вам ничего не даёт. Да, согласно Катхаваттху ( https://suttacentral.net/en/kv3.11 ) всё их существование сводится к рупа. Отличаются ли они от камня? Безусловно. Почему? Потому что в состав рупа входит жизненная способность. Вот о ней из комментария к Абхидхамматха-сангаха (к третьему параграфу шестой главы):
" Управляющая жизнь-способность (джӣвитиндрийа) – это материальный двойник ментальной управляющей жизнь-способности, одного из семи универсальных ментальных факторов. Жизнь или жизненность названа управляющей способностью, потому что она оказывает доминирующее влияние на своих спутников. Управляющая жизнь-способность имеет характеристику поддержания сосуществующих видов материи в момент их присутствия. Её функция – делать так чтобы они случались. Она проявляется как основание для их присутствия. Её непосредственная причина – четыре великих первоэлемента, которые нужно поддерживать".
Будут ли они, при этом, что-либо знать? Нет, не будут. Представим себе человеческое тело, в котором жизнь, в результате какой-то катастрофы или болезни, свелась к чисто вегетативным функциям. Грубо говоря, так и здесь.
3. Интерпретации бывают обоснованные и не обоснованные. Вы свои - не обосновываете, я свои - обосновываю. Вы не опровергли того, что знание называется знанием (читтой). Вы не опровергли того, что переживание называется переживанием (веданой). Вы не опровергли того, что сама рупа ничего не познаёт. Но, естественно, Вы остались при своём мнении. Однако я на перемену Вашего мнения и не рассчитывал _________________ Границы мира - это границы языка
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Т.е. самоощущение у вас это самопредставление?
Хороший глаз. Я этого ожидал
А сперва не хотите своё сообщение скорректировать?
Зачем?
Чтобы Слава не думал, что будучи камнем он может иметь более верное представление о нем, чем не будучи камнем.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385012Добавлено: Ср 21 Фев 18, 17:51 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Отсутствие необходимости, не отменяет факта непознаваемости. Вы общаетесь софизмами, вам уже это говорили. Ваш арахант не познает прекращение всех читт, он не знает что это такое - это факт, который вы не смогли опровергнуть. Совершенно не важно волнует вас этот факт или нет, необходимо это для вас или нет. Это факт.
2. Если вы описываете мою позицию, что "дхаммы растворяются в пространстве" и при этом не согласны с ней, значит ваша позиция обратная - дхаммы не растворяются в пространстве, а метафизически существуют вне опыта. Есть большая разница в опознавании чего-то как уже ранее познанного и метафизическим выводом что это нечто существует между моментами познания.
3. Вы свои - не обосновываете, я свои - обосновываю - , ага, ну да. Я помню, как каждую мою цитату из сутты в любом диалоге вы отвергли и назвали "интерпретацией". Цитаты из Абхидхаммы подтверждающие ваши слова не привели, а те что есть просто интерпретировали в свою пользу, но обозвали это "цитированием". Ага-ага. У вас только и обосновано и процитированно, конечно [сарказм].
Однако я на перемену Вашего мнения и не рассчитывал
Я вообще не знаю зачем вы начали мне писать. Я вам лично ничего не писал, диалог начали вы. Мы уже выяснили ранее что наши позиции несовместимы.
empiriocritic_1900
2. Если вы описываете мою позицию, что "дхаммы растворяются в пространстве" и при этом не согласны с ней, значит ваша позиция обратная - дхаммы не растворяются в пространстве, а метафизически существуют вне опыта. Есть большая разница в опознавании чего-то как уже ранее познанного и метафизическим выводом что это нечто существует между моментами познания.
3. Вы свои - не обосновываете, я свои - обосновываю - , ага, ну да. Я помню, как каждую мою цитату из сутты в любом диалоге вы отвергли и назвали "интерпретацией". Цитаты из Абхидхаммы подтверждающие ваши слова не привели, а те что есть просто интерпретировали в свою пользу, но обозвали это "цитированием". Ага-ага. У вас только и обосновано и процитированно, конечно [сарказм].
Однако я на перемену Вашего мнения и не рассчитывал
Я вообще не знаю зачем вы начали мне писать. Я вам лично ничего не писал, диалог начали вы. Мы уже выяснили ранее что наши позиции несовместимы.
2. Если я излагаю Вашу позицию и говорю, что не согласен с этим, это значит, что моя позиция - другая. То, что она "обратная", из этого не следует. А в чём именно моя позиция заключается, я изложил.
Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Нет. Быть камнем нельзя. Будучи камнем, то, что камень ощущает как он - не есть камень, а только представление о себе.
Т.е. самоощущение у вас это самопредставление?
Хороший глаз. Я этого ожидал
А сперва не хотите своё сообщение скорректировать?
Зачем?
Чтобы Слава не думал, что будучи камнем он может иметь более верное представление о нем, чем не будучи камнем.
В йоге есть познание через отождествление сознания. Так как сознание едино, то можно при определенной практике пережить и сознание камня. Только благодаря этой способности и осуществляется истинное познание. Только это не буддийское представление.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385016Добавлено: Ср 21 Фев 18, 18:07 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. С первым вы, видимо, согласны.
2. В метафизике ваша позиция заключается. Я уже вам все написал, подкрепив вашими же цитатами: дхаммы существуют вне познания.
3. Почему меня должны убеждать цитаты в которых ваша позиция не описана, а описано нечто другое? Ни почему. Тем более мои же цитаты из сутт вас никогда ни в чем не убеждали, а их была масса. Все это было названо как? Правильно - моей интерпретацией.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 18:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
1. С первым вы, видимо, согласны.
2. В метафизике ваша позиция заключается. Я уже все вам написал, подкрепив вашими же цитатами: дхаммы существуют вне познания.
3. Почему меня должны убеждать цитаты в которых ваша позиция не описана, а описано нечто другое? Ни почему. Тем более мои же цитаты из сутт вас никогда ни в чем не убеждали, а их была масса. Все это было названо как? Правильно - моей интерпретацией.
1. Вы от меня требуете, чтобы я как-то доказал то, чего я совершенно не утверждал - и что мне доказывать нет совершенно никакой надобности.
2. В чём заключается моя позиция, я тоже написал. С Вашей она расходится, но не как обратная ей. Всё остальное - это Ваш домысел.
3. Исходя из предыдущего пункта, я уж и не знаю, как Вы понимаете мою позицию. Мою позицию приводимые мной цитаты подтверждают. Но, возможно, что они расходятся с той позицией, которую Вы домысливаете, как мою, приписываете мне. Не знаю.
3.1. Ваши интерпретации сутт меня не убеждают (в тех случаях, когда не убеждают) не потому, что они являются интерпретациями (интерпретации, повторюсь, бывают и обоснованные, и не обоснованные), но потому, что эти интерпретации расходятся с Абхидхаммой, противоречат ей. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, ага, ну да. Я помню, как каждую мою цитату из сутты в любом диалоге вы отвергли и назвали "интерпретацией". Цитаты из Абхидхаммы подтверждающие ваши слова не привели, а те что есть просто интерпретировали в свою пользу, но обозвали это "цитированием". Ага-ага. У вас только и обосновано и процитированно, конечно [сарказм].