Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Я не обсуждаю сам предмет, а только процитированный текст и его смысл. Вы говорите (что-то навроде) "тут это написано". А оно - не написано.
Я говорю что-то навроде - здесь написано вот так ( и даю цитату): "...". Учитывая, что здесь же написано ещё вот это, а в другом месте ещё вот то, я считаю разумным понимать написанное вот так-то. _________________ Границы мира - это границы языка
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
Сарипутта говорит: «то … что переживается, то и распознается, что распознается, то и сознаётся. Поэтому это и есть соединенные, а не раздельные состояния».
На пали: “Yaṃ … vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti. Tasmā ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā”.
https://suttacentral.net/pi/mn43
Всё хорошо, только в цитате сказано иное - что ведана и самджня всегда познаются, а не что познания всегда с самджней и веданой. Это может быть и так, но этого ТУТ НЕ СКАЗАНО.
Согласна с КИ.
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
и
Сарипутта говорит: «то … что переживается, то и распознается, что распознается, то и сознаётся. Поэтому это и есть соединенные, а не раздельные состояния».
отражают разные логические связи между понятиями виджняна, ведана и самджня - первая связь не соответствует второй. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 19 Фев 18, 02:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Я не обсуждаю сам предмет, а только процитированный текст и его смысл. Вы говорите (что-то навроде) "тут это написано". А оно - не написано.
Я говорю что-то навроде - здесь написано вот так ( и даю цитату): "...". Учитывая, что здесь же написано ещё вот это, а в другом месте ещё вот то, я считаю разумным понимать написанное вот так-то.
Нет, вы не поясняете, что это ваша интерпретация, а сразу пишете:
В этой сутте Сарипутта объясняет, что ...
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Сарипутта отвечает, что они являются соединенными.
Да, они являются соединенными, но характер этого соединения может быть различным - в сутте он один, в вашей интерпретации другой. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Сарипутта отвечает, что они являются соединенными.
Да, они являются соединенными, но характер этого соединения может быть различным - в сутте он один, в вашей интерпретации другой.
Так и в чём разница (с Вашей интерпретацией)? Вы считаете, что возможно познание без распознавания характеристик того, что познается? Или Вы считаете, что возможно распознавание характеристик, которое не будет событием, переживаемым во времени (и, соответственно, могущим быть приятным, либо болезненным, либо ни приятным, ни болезненным)? _________________ Границы мира - это границы языка
Суть в том, что если состояние араханта обусловленно мудростью - то да, его мудрость может "испортится", "пострадать" изменится. Требует поддержания некого. Ведь мудрость позитивная категория.
Но представим, что не так мудрость меняет араханта, как уничтожение, слом некой программы (с помощью позитивного знания). Удаление очень сложного, прописанного во все файлы кода. Который не создастся просто так, просто от кирпича по голове или от развития шизофрении по биологическим причинам или от старческой деменции.
И этот код стереть тоже довольно сложно: нужно серьезно попахать, проверить все файлы, прочистить все сохраненки, папки, куки... Пробить вдоль и поперек, переустановить програмное обеспечение наконец - продублировть полезную информацию, стереть всю память, вырубить сервера и т.д.
И вот когда вредоносная программа удалена, вот тогда... все работает правильно.
Отсутствие корней, асав, предрасположенностей - делает взгляд кристальным. А кристальный взгляд видит все правильно естественным образом, может даже не через призму Дхаммы, а просто чистым восприятием дзен, как у Бахии: в видимом есть только видимое, в познаваемом познаваемое, и "менять" с этим нет.
Если "мудрость" в таком плане - тогда все становится предельно ясным и вопрос о керпиче не возникает. Возможно Эмпириокритик подразумевает тоже самое говоря о "паннья".
Могу дополнить вашу картину следующим описанием: йог (архант) действительно меняет себя на физическом уровне - образуя новые нейронно-аксонные связи в головном мозге, и удаляя (забывая) старые, путем включения,переключения, или отключения кроветока, электрических сигналов.
Это управление, и преобразование мозга осуществляется с помощью мыслительных процессов.
"Кирпич на голову" с преобразованными аксонными связями, не изменит эти связи вернув их в прежние, но может очевидно "испортить" их. То же касается и старческой деменции, шизофрении и других болезней.
№384099Добавлено: Пн 19 Фев 18, 08:24 (7 лет тому назад)
Можно сказать так, что если кто то имеет сознание, находится в сознании, то это сознание, и это нахождение-пребывание, не постоянно.
Грубо говоря сейчас ты умный, а через секунду(через год), может - дурак.
Если архант, или будда находится в сознании, и осознает что либо, то это его сознание, и осознавание - непостоянно.
Что нужно для того, чтобы поддерживать сознание в неизменном состоянии? И что такое неизменяющееся сознание?
Ведь сознание - совокупность различных психических процессов имеющих свою длительность, начало, и конец.
Эта совокупность не может быть статичной.
Что нужно для того, чтобы поддерживать сознание в неизменном состоянии? И что такое неизменяющееся сознание?
Ведь сознание - совокупность различных психических процессов имеющих свою длительность, начало, и конец.
Эта совокупность не может быть статичной.
Хм ... Вообще-то эта тема именно о том, что сознание изменчиво, непостоянно. И да - разумеется, пять совокупностей распадаются. А перед распадом стареют и "портятся". Такова природа всех возникающих вещей - прекращаться.
Посмотрите на этот предмет сутту SN47.9 (правда, мне неизвестен её перевод на русский, который был бы свободен от серьезных неточностей - но та тема, о которой Вы говорите, видна и в русском переводе). _________________ Границы мира - это границы языка
№384103Добавлено: Пн 19 Фев 18, 08:36 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
О непостоянстве сознания Сеченов, определивший сознание как совокупность психических процессов имеющих длительность, начало и конец, додумался без всякого буддизма и сутт.
Зачем сейчас описания пяти скандх, подобные Ломоносовскому - "и вскочил на солнце пупырь"?
Что нужно для того, чтобы поддерживать сознание в неизменном состоянии? И что такое неизменяющееся сознание?
Ведь сознание - совокупность различных психических процессов имеющих свою длительность, начало, и конец.
Эта совокупность не может быть статичной.
Неизменяющееся сознание это тоже самое сознание, что и в процессах. Просто когда оно в процессах, то полностью отождествляет себя с ними. Поэтому для материалиста это просто материя функционирует с сознанием. То как описал Эмпириокритик, это Сознание "забывшее" себя в нама-рупе, то есть оно не отличает себя от мыслей и опыта в которых участвует. Но сознание может и освободить себя от этой "забывчивости". Это есть и в буддизме, Адзамаро приводил цитаты из сутт про сознание без поверхности.
№384105Добавлено: Пн 19 Фев 18, 08:52 (7 лет тому назад)
В современном нам мире, в научной среде ведутся дискуссии и споры о том что называть сознанием, как оно функционирует, какие его биологические причины. Чтобы понять эти дискуссии видимо нужно обладать специальными знаниями, понятийным аппаратом принятым в научной среде.
Но буддизм обладает собственным понятийным аппаратом и собственными специальными знаниями и теориями.
Вы не можете так просто в научной среде ссылаться на буддийские сутры как на авторитет, а на Сеченова например - можете. Но это не значит, что буддийские сутры и знания вовсе не применимы в дискуссиях. Применимы. Только нужно сделать расшифровки соответствия понятий.
К сожалению в ходе этих расшифровок могут выявиться множество религиозных, или архаических моментов, делающих аргументацию не приемлимой, или слабой.
А то так взял бы "переработал научно" пару-тройку сутр - и вуаля - докторская диссертация!
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
Сарипутта говорит: «то … что переживается, то и распознается, что распознается, то и сознаётся. Поэтому это и есть соединенные, а не раздельные состояния».
На пали: “Yaṃ … vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti. Tasmā ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā”.
https://suttacentral.net/pi/mn43
Всё хорошо, только в цитате сказано иное - что ведана и самджня всегда познаются, а не что познания всегда с самджней и веданой. Это может быть и так, но этого ТУТ НЕ СКАЗАНО.
Согласна с КИ.
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
и
Сарипутта говорит: «то … что переживается, то и распознается, что распознается, то и сознаётся. Поэтому это и есть соединенные, а не раздельные состояния».
отражают разные логические связи между понятиями виджняна, ведана и самджня - первая связь не соответствует второй.
Это были бы разные связи, если бы ведана и сан'ня всегда сопровождались вин'няной - но, при этом, в каких-то ситуациях, возможна была бы вин'няна без ведана и сан'ня. Но если бы это было возможно, хотя бы в каких-то ситуациях, Сарипутта не мог бы сказать, что эти три дхаммы невозможно разграничить, невозможно отделить друг от друга.
Вот весь абзац, где обсуждается этот вопрос:
"Feeling, perception, & consciousness, friend: Are these qualities conjoined or disjoined? Is it possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them?"
"Feeling, perception, & consciousness are conjoined, friend, not disjoined. It is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them. For what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes. Therefore these qualities are conjoined, not disjoined, and it is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them."
Кроме того, дальше Сарипутта продолжает рассуждать о сознании (в частности, о сознании, свободном от чувственного восприятия) - но что оно когда-либо является свободным от переживания и распознавания, так и не говорит.
Так что я и делаю вывод, что перечисление дано в порядке ведана-сан'ня-вин'няна просто потому, что обратный порядок невозможен даже умозрительно. Повторюсь: что такое познание/сознание без распознавания характеристик того, что познается? Пресловутый "сын бесплодной женщины".
Кроме того, последующая традиция однозначно указывает на то, что связь между ментальными (арупа) кхандхами носит взаимный характер. Вот что говорится в первом томе Паттханы: The four immaterial (i.e. mental) aggregates are mutually related to one another by conascence condition ... The four immaterial aggregates are related to one another by mutuality condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by dependence condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by association condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by presence condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by non-disappearance condition".
Ну а о понятии "саббачиттасадхарана" (о семи четасиках, включая ведана и сан'ня, которые сопутствуют каждой читте) я писал в основном посте. _________________ Границы мира - это границы языка
В современном нам мире, в научной среде ведутся дискуссии и споры о том что называть сознанием, как оно функционирует, какие его биологические причины. Чтобы понять эти дискуссии видимо нужно обладать специальными знаниями, понятийным аппаратом принятым в научной среде.
Но буддизм обладает собственным понятийным аппаратом и собственными специальными знаниями и теориями.
Вы не можете так просто в научной среде ссылаться на буддийские сутры как на авторитет, а на Сеченова например - можете. Но это не значит, что буддийские сутры и знания вовсе не применимы в дискуссиях. Применимы. Только нужно сделать расшифровки соответствия понятий.
К сожалению в ходе этих расшифровок могут выявиться множество религиозных, или архаических моментов, делающих аргументацию не приемлимой, или слабой.
А то так взял бы "переработал научно" пару-тройку сутр - и вуаля - докторская диссертация!
Сеченов исследовал не сознание, а мозг. В отношении изучения сознания у буддизма более совершенный аппарат, чем у современных западных наук. Но об этом мы неоднократно уже говорили. _________________ Границы мира - это границы языка
Сарипутта отвечает, что они являются соединенными.
Да, они являются соединенными, но характер этого соединения может быть различным - в сутте он один, в вашей интерпретации другой.
Так и в чём разница (с Вашей интерпретацией)? Вы считаете, что возможно познание без распознавания характеристик того, что познается? Или Вы считаете, что возможно распознавание характеристик, которое не будет событием, переживаемым во времени (и, соответственно, могущим быть приятным, либо болезненным, либо ни приятным, ни болезненным)?
empiriocritic_1900, вы, видимо, не понимаете сути претензий форумчан к вам в этой теме.
Дело здесь вообще не в том, согласна я с вашей интерпретацией или нет. Меня не устраивает то, что вы факт (то, что действительно сказано в цитате из сутты) подменили интерпретацией (то, что как вы думаете содержится в цитате из сутты), не сделав пояснений к этому, не предупредив, что это интерпретация, а подав это так, будто это и не интерпретация вовсе, а так именно и сказано в сутте.
Как сказал КИ, ваша интерпретация может быть верной, может быть неверной, но в приведенной вами цитате из сутты сказано не это. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
