В современном нам мире, в научной среде ведутся дискуссии и споры о том что называть сознанием, как оно функционирует, какие его биологические причины. Чтобы понять эти дискуссии видимо нужно обладать специальными знаниями, понятийным аппаратом принятым в научной среде.
Но буддизм обладает собственным понятийным аппаратом и собственными специальными знаниями и теориями.
Вы не можете так просто в научной среде ссылаться на буддийские сутры как на авторитет, а на Сеченова например - можете. Но это не значит, что буддийские сутры и знания вовсе не применимы в дискуссиях. Применимы. Только нужно сделать расшифровки соответствия понятий.
К сожалению в ходе этих расшифровок могут выявиться множество религиозных, или архаических моментов, делающих аргументацию не приемлимой, или слабой.
А то так взял бы "переработал научно" пару-тройку сутр - и вуаля - докторская диссертация!
Сеченов исследовал не сознание, а мозг. В отношении изучения сознания у буддизма более совершенный аппарат, чем у современных западных наук. Но об этом мы неоднократно уже говорили.
Проблема в том, что имея этот совершенный, как вы пишите аппарат, буддизм вовсе не изучает сознание. В научном понимании слова "изучение" - беспристрастность, воспроизводимость опытов, соответствии теории и практики, и тд. А меняет сознание. Дает техники по достижению ИСС - измененное состояние сознания (по сравнению с обычным). Как впрочем и любая религиозная секта. Другое дело, что буддийское ИСС может быть менее невротично чем другое религиозное ИСС или обычное сознание.
Будда именно это и провозглашает - он не учит изучению сознания, а учит избавлению от страдания (невротичности), не дает своим адептам метод изучения, а дает метод для изменения.
То что некоторые буддисты все же изучают сознание, это их личностные особенности, а не обязательное требование для достижения результата. Тибетские бабки прекрасно обходятся без изучения сознания, а напрямую его изменяют с помошью аффирмаций, медитаций, визуализаций, и тд.
Идея вечного сознания, которое, где-то в глубине, под всей этой познавательной активностью, остаётся в своей неизменной ясности, в той или иной форме проникла практически во все системы идеалистической философии.
Эта идея правильная, кроме слова "вечного". Сознание исчезает в ниббане. В этом кроется Ваша ошибка.
"Чистое сознание ума
«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет»."
empiriocritic_1900, вы, видимо, не понимаете сути претензий форумчан к вам в этой теме.
Дело здесь вообще не в том, согласна я с вашей интерпретацией или нет. Меня не устраивает то, что вы факт (то, что действительно сказано в цитате из сутты) подменили интерпретацией (то, что как вы думаете содержится в цитате из сутты), не сделав пояснений к этому, не предупредив, что это интерпретация, а подав это так, будто это и не интерпретация вовсе, а так именно и сказано в сутте.
Как сказал КИ, ваша интерпретация может быть верной, может быть неверной, но в приведенной вами цитате из сутты сказано не это.
Я всегда стараюсь придать словам оппонентов наиболее выгодный для них смысл. Поэтому я и не могу поверить, что умные и уважаемые мной собеседники нуждаются в разъяснении, что интерпретацией является любая речь о чём-то, кроме буквального цитирования; и не просто буквального, но и сплошного: то, что именно мы выпускаем под многоточием - это тоже уже интерпретация. Имеет смысл говорить только о том, обоснованную интерпретацию предлагает тот или иной человек, или не обоснованную
Так что, естественно, мои слова в моём посте - это интерпретация. И Ваши с КИ возражения (что-де в этой цитате сказано не это) - тоже интерпретация.
А откажись мы с Вами от интерпретации - оставим себе право только повторять, с постоянством аудиозаписи:
" Feeling, perception, & consciousness, friend: Are these qualities conjoined or disjoined? Is it possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them?"
"Feeling, perception, & consciousness are conjoined, friend, not disjoined. It is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them. For what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes. Therefore these qualities are conjoined, not disjoined, and it is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them."
(“Yā cāvuso, vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ—ime dhammā saṃsaṭṭhā udāhu visaṃsaṭṭhā? Labbhā ca panimesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetun”ti? “Yā cāvuso, vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ—ime dhammā saṃsaṭṭhā, no visaṃsaṭṭhā. Na ca labbhā imesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetuṃ. Yaṃ hāvuso , vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti. Tasmā ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā. Na ca labbhā imesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetun”ti)". _________________ Границы мира - это границы языка
Идея вечного сознания, которое, где-то в глубине, под всей этой познавательной активностью, остаётся в своей неизменной ясности, в той или иной форме проникла практически во все системы идеалистической философии.
Эта идея правильная, кроме слова "вечного". Сознание исчезает в ниббане. В этом кроется Ваша ошибка.
"Чистое сознание ума
«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет»."
Вообще-то о сознании, чистом от пяти органов чувств, и познающем арупа-локи, я тоже пишу. И о том, что отделенность от пяти органов чувств - это не отделенность от ведана и сан'ня. Так что не я не очень-то понимаю, в чём суть Вашей претензии. Возможно, причина непонимания - моя тупость. Но, в любом случае, не поняв, в чём вопрос, я не могу дать на него ответ. _________________ Границы мира - это границы языка
Проблема в том, что имея этот совершенный, как вы пишите аппарат, буддизм вовсе не изучает сознание. В научном понимании слова "изучение" - беспристрастность, воспроизводимость опытов, соответствии теории и практики, и тд. А меняет сознание.
Так этот аппарат и является результатом изучения сознания. Изменение сознания (причём вовсе не в смысле ИСС, как это Вы трактуете) - это цель, ради которой Будда и его ученики изучили сознание (и ментальные факторы вообще). Не изучив - не получится изменять. Так что одно другого не исключает, а наоборот предполагает. И там вполне воспроизводимые вещи - то есть, эти наблюдения вполне можно повторять.
Что касается тибетских бабок - так буддийские ученые, сострадания ради, дали тибетским бабкам методы изменения сознания (разработанные с помощью изучения сознания), а чтобы бабки не удивлялись - объяснили им механизм действия методов так, чтобы бабкам было понятно.
А Вы теперь по собственному выбору, добровольно, без всякого внешнего принуждения, изучаете буддизм по текстам для тибетских бабок, и смеетесь над объяснениями.
Что Вам делать с этой проблемой - зависит от того, какая у Вас цель? Если Ваша цель - смеяться над бабками, то продолжайте дальше в том же духе. Вы очень успешны в этом деле.
Если же Ваша цель - разобраться, о чём идёт речь, не на уровне бабок, то читайте Абхидхарму и классические комментарии к Абхидхарме. _________________ Границы мира - это границы языка
Поэтому я и не могу поверить, что умные и уважаемые мной собеседники нуждаются в разъяснении, что интерпретацией является любая речь о чём-то, кроме буквального цитирования; и не просто буквального, но и сплошного: то, что именно мы выпускаем под многоточием - это тоже уже интерпретация. Имеет смысл говорить только о том, обоснованную интерпретацию предлагает тот или иной человек, или не обоснованную
Я заметила, что КИ, как и я, чувствителен к логической точности рассуждений. Это как музыкальный слух - искажения воспринимаются как дискомфорт, "фальш".
Вам показали место, в котором вы допустили неточность, и попытались объяснить суть этой неточности. Как воспринять эту информацию и отреагировать на нее - дело ваше. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я заметила, что КИ, как и я, чувствителен к логической точности рассуждений. Это как музыкальный слух - искажения воспринимаются как дискомфорт, "фальш".
Вам показали место, в котором вы допустили неточность, и попытались объяснить суть этой неточности. Как воспринять эту информацию и отреагировать на нее - дело ваше.
С моей точки зрения, нет особого смысла в такой операции - из совокупности взаимосвязанных аргументов вырывать один, и рассматривать его так, как будто он не подкрепляется другими аргументами. Если Вы имеете в виду, что из одной только фразы "what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes" нельзя сделать те выводы, которые я делаю - так ведь с этим я и не спорю. Если бы мои выводы однозначно и безальтернативно следовали из этой фразы - зачем бы я утруждал себя, и писал весь остальной пост?!
Поэтому я не согласен с Вашим замечанием. И с моей стороны было бы лицемерием утверждать, что я признаю это замечание оправданным или плодотворным. Однако я искренне благодарен и уважаемому КИ, и Вам за добрые намерения. _________________ Границы мира - это границы языка
Проблема в том, что имея этот совершенный, как вы пишите аппарат, буддизм вовсе не изучает сознание. В научном понимании слова "изучение" - беспристрастность, воспроизводимость опытов, соответствии теории и практики, и тд. А меняет сознание.
Так этот аппарат и является результатом изучения сознания. Изменение сознания (причём вовсе не в смысле ИСС, как это Вы трактуете) - это цель, ради которой Будда и его ученики изучили сознание (и ментальные факторы вообще). Не изучив - не получится изменять. Так что одно другого не исключает, а наоборот предполагает. И там вполне воспроизводимые вещи - то есть, эти наблюдения вполне можно повторять.
Что касается тибетских бабок - так буддийские ученые, сострадания ради, дали тибетским бабкам методы изменения сознания (разработанные с помощью изучения сознания), а чтобы бабки не удивлялись - объяснили им механизм действия методов так, чтобы бабкам было понятно.
А Вы теперь по собственному выбору, добровольно, без всякого внешнего принуждения, изучаете буддизм по текстам для тибетских бабок, и смеетесь над объяснениями.
Что Вам делать с этой проблемой - зависит от того, какая у Вас цель? Если Ваша цель - смеяться над бабками, то продолжайте дальше в том же духе. Вы очень успешны в этом деле.
Если же Ваша цель - разобраться, о чём идёт речь, не на уровне бабок, то читайте Абхидхарму и классические комментарии к Абхидхарме.
Какая разница каким именно способом изменится сознание - методом тибетских бабок - простирания, мантры, и тд, или путем чтения Абзхидхармы?
Если результат один и тот же - кот Леопольд оторванный от реальности сансары, призывающий мышей "жить дружно".
Конечно такие коты - это тоже социальный, или психологический узор рисунка сансары. Кому что нравится - кому быть котом Леопольдом, кому - Чикатило и Джеком Потрошителем, с соответствующими последствиями. То что котом быть лучше не означает, что не найдется желающих быть Потрошителем, в той или иной форме, и в том, или ином смысле.
Если мы выносим за скобки следующие жизни и воздаяние в раю или аду, то в случае Потрошителя остаются лишь преодолимые последствия в виде мук совести, которую можно заглушить, или психологически откорректировать, мести пострадавших и тюрьмы, которых также возможно избежать.
Поэтому то религиозная мораль не надеется на земную справедливость, и апеллирует к божественной, или воздаяниям в следующей жизни.
Если Бога(перерождений) нет, то все дозволено.
И большинство людей находятся где то посередине между котом Леопольдом и Джеком Потрошителем - взлетая и падая каждое мгновение.
И с моей стороны было бы лицемерием утверждать, что я признаю это замечание оправданным или плодотворным. Однако я искренне благодарен и уважаемому КИ, и Вам за добрые намерения.
Сколько оценочных суждений...
Я вас услышала. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Однако я искренне благодарен и уважаемому КИ, и Вам за добрые намерения.
Чисто психологическое наблюдение - вы даете оценку самому себе употребляя слово "искренне". В чем была бы разница если бы вы написали - "я благодарен", что впрочем тоже оценка. Может правильнее написать - "я благодарен КИ"? Или так - "спасибо друг КИ" - и искренность этого оценили бы уже не вы, а сам КИ и читающие ваш пост.
Такая ваша чрезмерная учтивость и вежливость - о чем это может свидетельствовать? О несознательно подавляемой агрессивности, страхах, фрустрациях?
Идея вечного сознания, которое, где-то в глубине, под всей этой познавательной активностью, остаётся в своей неизменной ясности, в той или иной форме проникла практически во все системы идеалистической философии.
Эта идея правильная, кроме слова "вечного". Сознание исчезает в ниббане. В этом кроется Ваша ошибка.
"Чистое сознание ума
«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет»."
Вообще-то о сознании, чистом от пяти органов чувств, и познающем арупа-локи, я тоже пишу. И о том, что отделенность от пяти органов чувств - это не отделенность от ведана и сан'ня. Так что не я не очень-то понимаю, в чём суть Вашей претензии. Возможно, причина непонимания - моя тупость. Но, в любом случае, не поняв, в чём вопрос, я не могу дать на него ответ.
Ведана без органа этой веданы? Но глухой не может ни наслаждаться хорошей музыкой, ни скучать от плохой.
Какая разница каким именно способом изменится сознание - методом тибетских бабок - простирания, мантры, и тд, или путем чтения Абзхидхармы?
Если результат один и тот же - кот Леопольд оторванный от реальности сансары, призывающий мышей "жить дружно".
Конечно такие коты - это тоже социальный, или психологический узор рисунка сансары. Кому что нравится - кому быть котом Леопольдом, кому - Чикатило и Джеком Потрошителем, с соответствующими последствиями. То что котом быть лучше не означает, что не найдется желающих быть Потрошителем, в той или иной форме, и в том, или ином смысле.
Если мы выносим за скобки следующие жизни и воздаяние в раю или аду, то в случае Потрошителя остаются лишь преодолимые последствия в виде мук совести, которую можно заглушить, или психологически откорректировать, мести пострадавших и тюрьмы, которых также возможно избежать.
Поэтому то религиозная мораль не надеется на земную справедливость, и апеллирует к божественной, или воздаяниям в следующей жизни.
Если Бога(перерождений) нет, то все дозволено.
И большинство людей находятся где то посередине между котом Леопольдом и Джеком Потрошителем - взлетая и падая каждое мгновение.
Вы на ходу поменяли претензии. Только что Вы их предъявляли к научности буддизма. Теперь предъявляете к осмысленности его целей. Это уже совсем другая тема (о которой мы тоже, кстати, говорили).
Аргументированные обсуждения так (с такими перескоками) не ведутся. Но, так уж и быть - последую за Вами.
В двух словах - кот Леопольд, питающий иллюзорную надежду, что сансару можно радикально улучшить, наивен и от того немного смешон. Но Будда - не кот Леопольд, потому что он таких иллюзий не питает, а говорит совсем о другом - единственное прочное счастье возникает, когда утрачивается заинтересованность сансарой. А доброжелательность к "мышам" здесь возникает уже как следствие - просто потому, что делить с ними уже нечего. Без всяких иллюзий по поводу ума, характера, и намерений этих самых мышей.
А Джек Потрошитель - это, на самом деле, не антипод кота Леопольда - потому что и Леопольд, и Потрошитель руководствуются иллюзиями.
Но Джек Потрошитель - антипод Будды, потому что Будда счастлив, а Джек Потрошитель - глубоко несчастное существо. И не только он. Несчастен каждый человек, мучающий и уничтожающий других. И чтобы понять это, даже не обязательно задумываться о последствиях в следующих существованиях. Такие люди несчастны уже здесь и сейчас. Ведь когда люди причиняют страдания другим живым существам? Один случай - когда видят в этих других существах угрозу своему благополучию или безопасности. И вот подумайте - разве жить под угрозой, жить в беспокойстве, жить в страхе - это не страдание? Разве это не несчастье?
Другие люди причиняют страдание иным живым существам, потому что их обуревает злоба (которую они рационализируют, как "праведное негодование", или вовсе никак не рационализируют). И вот подумайте - испытывает ли злобу человек, у которого всё хорошо? Человек, который доволен своими социальными, профессиональными, творческими достижениями, который не боится за своё будущее или будущее тех, кем дорожит. Человек, который живёт в сытости и комфорте, человек, который доволен своей сексуальной жизнью, который доволен отношением к нему со стороны других людей, и т.д.? Очевидно, такой человек не испытывает злобу, а испытывает радость и благодушие. Если же человек испытывает злобу, значит, чем-то он сильно не удовлетворен, значит, что-то причиняет ему сильную боль. И можно ли такого человека назвать счастливым? Конечно же, нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 19 Фев 18, 12:05), всего редактировалось 1 раз
Однако я искренне благодарен и уважаемому КИ, и Вам за добрые намерения.
Чисто психологическое наблюдение - вы даете оценку самому себе употребляя слово "искренне". В чем была бы разница если бы вы написали - "я благодарен", что впрочем тоже оценка. Может правильнее написать - "я благодарен КИ"? Или так - "спасибо друг КИ" - и искренность этого оценили бы уже не вы, а сам КИ и читающие ваш пост.
Такая ваша чрезмерная учтивость и вежливость - о чем это может свидетельствовать? О несознательно подавляемой агрессивности, страхах, фрустрациях?
Извините за возможную неуместность моего анализа.
Мне кажется, я неоднократно писал здесь о себе, что являюсь весьма мрачным, раздражительным и недоброжелательным человеком (например, здесь: https://dharma.org.ru/board/post380656.html#380656 ). Кто-то это воспринимает как кокетство и ложную скромность, а зря - я на себя лишнего не наговариваю, а говорю, что есть. Поэтому естественно (и я совершенно этого не скрываю), что уделяю сугубое внимание вежливости. Это привычка, развитая для того, чтобы быть второй линией обороны - если не успею перехватить недоброжелательную реакцию на собеседника в зародыше, то, по крайней мере, не выпущу её на уровень речи. _________________ Границы мира - это границы языка
Ведана без органа этой веданы? Но глухой не может ни наслаждаться хорошей музыкой, ни скучать от плохой.
Ведана переживается не только с помощью пяти индрий чувственного восприятия, но и умом. Вы же сами выше ссылались на MN148. А вот что там говорится:
"... manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso, phassapaccayā vedanā" - при условии ума и дхамм возникает сознание ума; соединение этих трёх - контакт; при условии контакта - переживание (vedanā).
P.S. Пардон, не Вы ссылались. Но суть аргумента от этого не меняется _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
