empiriocritic_1900
1. Как вы наблюдаете полное и безостаточное прекращение читт, если вы наблюдаете это читтой? Вы так и не ответили, ограничились просто констатацией факта что "прямо познается".
2. Нет, у меня нет только дхамм возникающих только с сознанием.
Вы путаете понятия "возникают [в опыте] без читты" и "существуют вне опыта [без читты]". Есть дхаммы, которые переживаются/являются опытом без сознания. А есть те, которые являются опытом только с сознанием.
Вы же придали этому метафизический оттенок, что есть дхаммы существующие вообще вне опыта.
В абхидхамме нигде не сказано что любой опыт обязан сопровождаться читтой. Как раз сказано обратное - что вы и подтверждаете, no cittasahabhuno и прочие подобные понятия [не соединенные с читтой, не ассоциированные и т.д.]. В абхидхамме, любой опыт, любое переживание может быть познано читтой - но не обязано.
1. Вы мне приписали чепуху, и теперь её победоносно опровергаете. Я не говорил, будто арахант читтой наблюдает полное прекращение всех читт, или последних читт. Окончательное, безостаточное, полное прекращение той или иной читты - это её прекращение без последствий, без порождения санкхар. Можно наблюдать, как определенные читты и четасики прекращаются, не вызывая страстного желания их возобновить (или, наоборот, не допустить их возобновления), не вызывая склонностей, стремлений, намерений - говоря короче, не вызывая санкхар.
Почему это можно наблюдать? Именно потому, что другие читты ещё продолжают возникать. А они продолжают возникать, потому что есть тело, есть индрии, есть шесть видов контакта (а всё это есть, потому что до пробуждения, и в предыдущих существованиях, каммически активные санкхары возникали и действовали).
2. Где Вы у меня увидели что-либо метафизическое, понятия не имею. Читта воспринимает совокупность характеристик (объект). Читта опознаёт эти характеристики, как уже известные ранее (прошлым читтам), а не возникшие только что, вместе с ней самой. Это не метафизика, а непосредственно данный в опыте факт.
Метафизикой было бы, если бы я предположения (полезные в тех или иных практических целях, но не являющиеся описанием реальности, и не могущие таким описанием быть) о том, как функционируют объекты, в то время когда их не воспринимает читта, выдавал бы за факты. Но я здесь таких предположений вовсе не выдвигаю - а просто отмечаю данный в опыте факт.
2.1. Моментальное возникновение-исчезновение - это, в Абхидхамме, характеристика не любых дхамм, а именно читт и четасик. Другие дхаммы возникают-исчезают в более медленном темпе. Вот в Катхаваттху об этом есть. Тхеравадин говорит оппоненту:
"Are there other phenomena beside mind which arise and cease many times during one day? Yes, you say? Then do you contend that they come and go as quickly as
mind ? If you say no, then your proposition falls. If you say they do, was it not said by the Exalted One: ‘ I consider, bhikkhus, that there is no phenomenon that comes and goes so quickly as mind. It is not easy to find a simile to show how quickly mind comes and goes ’ ?"
2.2. Вы снова вытаскиваете из рукава этот чудесный опыт, который не познаётся читтой. Итак, допустим, что есть рупа-дхаммы, которые познаются читтой, а также есть рупа-дхаммы, которые познаются не читтой. О да, может быть - но не в палийской Абхидхамме.
Вот в Дхаммасангани перечень характеристик, которые присущи всей рупе, всем рупа-дхаммам:
" 587. Ekavidhena rūpasaṅgaho
Sabbaṃ rūpaṃ na hetu ahetukaṃ hetuvippayuttaṃ sappaccayaṃ saṅkataṃ rūpi lokiyaṃ sāsavaṃ saññojanīyaṃ ganthanīyaṃ oghanīyaṃ yoganīyaṃ nīvaraṇīyaṃ parāmaṭṭhaṃ upādāniyaṃ saṅkilesikaṃ avyākataṃ anārammaṇaṃ acetasikaṃ cittavippayuttaṃ nevavipākanavipākadhammadhammaṃ asaṅkiliṭṭhasaṅkilesikaṃ na savitakkasavicāraṃ na avitakkavicāramattaṃ avitakkaavicāraṃ na pītisahagataṃ na sukhasahagataṃ na upekkhāsahagataṃ neva dassanena na bhāvanāya pahātabbaṃ nevadassanena na bhāvanāya pahātabbahetukaṃ neva ācayagāmi na apacayagāmi neva sekkhaṃ nāsekkhaṃ parittaṃ kāmāvacaraṃ na rūpāvacaraṃ na arūpāvacaraṃ pariyāpanaknaṃ no apariyāpannaṃ aniyataṃ aniyyānikaṃ uppannaṃ chahi viññāṇehi viññeyyaṃ aniccaṃ charābhibhūtaṃ, evaṃ ekavidhena rūpasaṅgaho".
Обратите внимание на то, что среди этих характеристик есть "chahi viññāṇehi viññeyyaṃ". Рупа (любая!) познаётся "шестью видами сознания" (то есть, в отличие от арупа лок, её познание не может производиться только сознанием ума; в случае с рупой сознание ума опирается на сознания органов чувств). Также обратите внимание на то, что рупа (опять же, любая) anārammaṇa - не имеет объекта, то есть, ничего не познаёт.
Вы, конечно, вольны утверждать, что это моя интерпретация. Но посмотрим, как это интерпретирует Абхидхамматха-сангаха, и её современные комментаторы.
Вот список материальных явлений в параграфе 3 главы шестой:
Возьмем здесь ту разновидность материальных явлений, из числа которых мы с Вами и брали до сих пор все примеры - "объектные явления" - говоря проще, объекты, воспринимаемые с помощью пяти органов чувств.
В современном комментарии (авторства У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи) по поводу этих явлений мы читаем следующее:
“(3) Объектные материальные явления (гочарарӯпа) – пять сенсорных полей, служащих объектной поддержкой для соответствующих сенсорных сознаний. ... В совокупности, объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция – быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина – четыре великих первоэлемента”
Добавлю, что сравнив эту цитату с Висуддхимаггой (глава XIV, параграфы 54-57), Вы убедитесь, что современные комментаторы в этом месте лишь дословно повторяют Буддагосу.
А вот о том, что все рупа-дхаммы - anārammaṇa. В Абхидхамматха-сангаха это тоже утверждается. Вот параграф 6 главы 6:
" § 6 Одинарная
Саббан̃ ча пан' етам̣ рӯпам̣ ахетукам̣, саппаччайам̣, са̄савам̣, санкхатам̣, локийам̣, ка̄ма̄вачарам̣, ана̄рамман̣ам̣, аппаха̄таббам ева̄ ти екавидхам пи аджжхаттикаба̄хира̄дивасена бахудха̄ бхедам̣ гаччхати.
Вся эта материя [в отношении её классификации] одинарна в том смысле что вся она: без корней, с условиями, подвержена порокам, обусловленная, мирская, относящаяся к сенсорной среде, безобъектная, не подлежит отбрасыванию. Но если рассматривается как внутренняя и внешняя и т. д., то материя становится множественной".
А вот как в комментарии на этот параграф объясняется, что значит "безобъектная": "Материя безобъектна, потому что, в отличие от ментальных явлений, она не может знать объект".
Итак, никакая рупа не познаёт. Познание рупы всегда осуществляется сознанием. Это и не удивительно, потому что (и я Вам тоже это уже пытался объяснить) читта - это не какой-то предмет. Читта - это просто акт/событие познания каких-либо предметов. Сказать, что какой-то предмет известен, и сказать, что возникла читта, познающая этот предмет - одно и то же.
Снова цитирую для Вас подробное разъяснение авторов комментария к Абхидхамматха сангаха (из комментария на третий параграф первой главы).
"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣).
Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением".
И вот, несмотря на то, что рупа-дхаммы сами по себе никакой "знаниевостью", если можно так выразиться, не обладают, что они познаются читтами - Дхаммасангани отмечает, что рупа-дхаммы, кроме невербальной и вербальной коммуникации, не возникают вместе с читтами.
А Паттхана добавляет, что чувственно воспринимаемые объекты являются предшествующим условием (purejāta paccaya) для сознаний соответствующих органов чувств, и для сознания ума.
"(vi) Visible object-base is related to eye-consciousness element and its associated states by prenascence condition. (vii) Sound-base is related to ear-consciousness element and its associated states by prenascence condition. (viii) Odour-base is related to nose-consciousness element and its associated states by prenascence condition. (ix) Taste-base is related to tongue-consciousness element and its associated states by prenascence condition. (x) Tangible object-base is related to body-consciousness element and its associated states by prenascence condition. (xi) Visible object-base, sound-base, odour-base, taste-base,
tangible object-base is related to mind-element and its associated states by prenascence condition".
Это не означает, конечно, никакой метафизики - никто не рассуждает о том, как существуют объекты вне познания. Речь идёт о том, что сама читта воспринимает чувственно данные объекты, именно как чувственно данные, внешние; как то, что этим сознанием обнаружено, а не как то, возникает вместе с этим сознанием.
3. Подводя итоги. Ваша система, даже если её истолковывать наиболее благоприятным для Вас образом, предполагает, что рупа-дхаммы возникают вместе со знанием/познанием/опытом, прекращаются вместе с ним, всегда соединены с ним. Знание/познание, в палийской терминологии - это читта. Опыт - тоже читта, если имеется в виду опыт, как познанное, и ведана - если имеется в виду опыт, как то, что переживается/испытывается. Так вот, если даже рупа-дхаммы и не рассматриваются Вами непосредственно как читта и ведана, во всяком случае, они рассматриваются, как всегда соединенные с читтой, возникающие и исчезающие с читтой. Другими словами, они у Вас попадают в число четасик. И туда же, в число четасик, Вы хотите включить и Ниббану.
То есть, Ваша система, в отличие от Абхидхаммы, предполагает (как я уже и говорил) что есть только два вида параматтха дхамм - читты и четасики. Отсюда и Ваша потребность в вечной читте, которая будет вечно созерцать вечную четасику - Ниббану.
P.S. На десерт:
1191. Katame dhammā anārammaṇā:
Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā anārammaṇā. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 21 Фев 18, 15:27), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Adzamaro, Евгений Бобр
Вы всё ещё не понимаете. Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Я это как раз понимаю. В йоге мое сознание может отождествиться с сознанием камня и пережить как переживает камень - это подобно тамасичному сну, когда Вы ничего не помните и после такого сна Вами завладевает тамас, лень, инерция.
Вы всё ещё не понимаете. Понять что что-то является камнем, можно лишь будучи этим камнем. То, что вы видите, ощущаете, это не камень, а ваши ощущения, на основе которых, у вас появляется представление о камне.
Я это как раз понимаю. В йоге мое сознание может отождествиться с сознанием камня и пережить как переживает камень - это подобно тамасичному сну, когда Вы ничего не помните и после такого сна Вами завладевает тамас, лень, инерция.
Между тем вроде бы есть упоминания в суттах о том, что вкус ниббаны можно познать в джханах, а про джханы никак нельзя сказать "а что, собственно говоря, там помнить".
Разумеется, в джханах познать вкус Ниббаны можно - потому что уже в первой джхане временно - но прекращаются пять препятствий. Вкус Ниббаны - вкус прекращения.
Спасибо. Если обретших ниббану по всей видимости не много, то достижение джхан не такая уж редкость. Однако тот, кто достигал джхан, вряд ли может сказать об этом опыте: "а что, собственно говоря, там помнить".
А почему бы не рассмотреть возможность взаимной обусловленности сознания и формы?
То что они взаимообусловлены это, на мой взгляд, очевидный факт. Сложно добиться как раз независимости сознания от формы.
Это так же сложно, как добиться независимости слов от букв.
Сложно или невозможно на Ваш взгляд?
Когда первое, второе, третье и четвертое соединяются вместе и образуют пятое, нечего освобождать. Это можно лишь только наблюдать. Приятные чувства, распознавание образов или, например, признаки, формирующие эти образы - это всё равноправные информационные составные. Среди них нет единой значимой основы, как в веданте. Они пусты. См. Сутру Сердца.
Между тем вроде бы есть упоминания в суттах о том, что вкус ниббаны можно познать в джханах, а про джханы никак нельзя сказать "а что, собственно говоря, там помнить".
Разумеется, в джханах познать вкус Ниббаны можно - потому что уже в первой джхане временно - но прекращаются пять препятствий. Вкус Ниббаны - вкус прекращения.
Спасибо. Если обретших ниббану по всей видимости не много, то достижение джхан не такая уж редкость. Однако тот, кто достигал джхан, вряд ли может сказать об этом опыте: "а что, собственно говоря, там помнить".
Ну так конечно! В джханах ведь ведана, сан'ня, вин'няна не прекращаются. _________________ Границы мира - это границы языка
Между тем вроде бы есть упоминания в суттах о том, что вкус ниббаны можно познать в джханах, а про джханы никак нельзя сказать "а что, собственно говоря, там помнить".
Разумеется, в джханах познать вкус Ниббаны можно - потому что уже в первой джхане временно - но прекращаются пять препятствий. Вкус Ниббаны - вкус прекращения.
Спасибо. Если обретших ниббану по всей видимости не много, то достижение джхан не такая уж редкость. Однако тот, кто достигал джхан, вряд ли может сказать об этом опыте: "а что, собственно говоря, там помнить".
Ну так конечно! В джханах ведь ведана, сан'ня, вин'няна не прекращаются.
empiriocritic_1900, не хочу я в вашу Нирвану, сами в ней беспамятствуйте. Я в джханах останусь.
Между тем вроде бы есть упоминания в суттах о том, что вкус ниббаны можно познать в джханах, а про джханы никак нельзя сказать "а что, собственно говоря, там помнить".
Разумеется, в джханах познать вкус Ниббаны можно - потому что уже в первой джхане временно - но прекращаются пять препятствий. Вкус Ниббаны - вкус прекращения.
Спасибо. Если обретших ниббану по всей видимости не много, то достижение джхан не такая уж редкость. Однако тот, кто достигал джхан, вряд ли может сказать об этом опыте: "а что, собственно говоря, там помнить".
Ну так конечно! В джханах ведь ведана, сан'ня, вин'няна не прекращаются.
empiriocritic_1900, не хочу я в вашу Нирвану, сами в ней беспамятствуйте. Я в джханах останусь.
Это можно. Тоже благая участь. Единственная проблема - конечная. Вечно там быть не получится _________________ Границы мира - это границы языка
Между тем вроде бы есть упоминания в суттах о том, что вкус ниббаны можно познать в джханах, а про джханы никак нельзя сказать "а что, собственно говоря, там помнить".
Разумеется, в джханах познать вкус Ниббаны можно - потому что уже в первой джхане временно - но прекращаются пять препятствий. Вкус Ниббаны - вкус прекращения.
Спасибо. Если обретших ниббану по всей видимости не много, то достижение джхан не такая уж редкость. Однако тот, кто достигал джхан, вряд ли может сказать об этом опыте: "а что, собственно говоря, там помнить".
Ну так конечно! В джханах ведь ведана, сан'ня, вин'няна не прекращаются.
empiriocritic_1900, не хочу я в вашу Нирвану, сами в ней беспамятствуйте. Я в джханах останусь.
Это можно. Тоже благая участь. Единственная проблема - конечная. Вечно там быть не получится
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я в джханах останусь.