Вот.
Ясное и четкое "нет" в ответ на предположение "А на вопрос "есть ли у араханта опыт после смерти" вы отвечаете отрицательно".
Ваша интерпретация была бы верна, если бы можно было поставить знак равенства между арахантом и пятью совокупностями. Но этого сделать как раз и нельзя.
Да это и не интерпретация была.
Вы ответ свой начали с предложения, в котором было только одно слово - "нет", а затем дали пояснения. Вот я и подумала, что "нет" - это и есть "нет". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 21 Фев 18, 00:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384796Добавлено: Ср 21 Фев 18, 00:06 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Когда прекращается страсть, злоба и невежество, прекращается и возникновение новых санкхар. А когда не возникают новые санкхары, в моменты прекращения очередных читт и четасик напрямую познается полный покой. Это не противоречит тому, что в самом полном покое нет ни читт, ни четасик.
Что познает "полный покой" в момент прекращения читт? У вас там опыта нет - не забыли? Любое познание у вас может быть только читтой - но только что вы написали в полном покое нет читт. Противоречие налицо. Полный покой есть, читт нет, познание происходит только читтой - но покой познается.
Цитата:
Противоречием это Вам кажется только из-за Вашей идеалистической установки, которая, на самом деле, считает существующими только читты и четасики, а (отличное от читт) существование любых других дхамм отрицает.
У меня нет такой позиции. Дхаммы не делятся на идеальные и какие-то еще.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 00:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вот.
Ясное и четкое "нет" в ответ на предположение "А на вопрос "есть ли у араханта опыт после смерти" вы отвечаете отрицательно".
Ваша интерпретация была бы верна, если бы можно было поставить знак равенства между арахантом и пятью совокупностями. Но этого сделать как раз и нельзя.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384799Добавлено: Ср 21 Фев 18, 00:08 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Существование стола между моментами контакта не имеет отношения к вопросу. Не говоря уже о том, что на абсолютном уровне нет столов. Стол - это панньяти. А с отсутствием опыта невозможно контактировать/переживать по определению.
Когда прекращается страсть, злоба и невежество, прекращается и возникновение новых санкхар. А когда не возникают новые санкхары, в моменты прекращения очередных читт и четасик напрямую познается полный покой. Это не противоречит тому, что в самом полном покое нет ни читт, ни четасик.
Что познает "полный покой" в момент прекращения читт? У вас там опыта нет - не забыли?
Цитата:
Противоречием это Вам кажется только из-за Вашей идеалистической установки, которая, на самом деле, считает существующими только читты и четасики, а (отличное от читт) существование любых других дхамм отрицает.
У меня нет такой позиции. Дхаммы не делятся на идеальные и какие-то еще.
То, что Вас не устраивают эти ответы - дело понятное. Вы со мной не согласны, вот они Вас и не устраивают. Я тоже не согласен с Вашей позицией, что существуют только переживания. _________________ Границы мира - это границы языка
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём).
Мы привыкли мыслить в установке метафизического реализма - о вещах, которые существуют или не существуют. И с большим трудом представляем, как может быть иначе. И даже сталкиваясь с описанием иной установки, не меняем мышление на нее, а пытаемся как-то ее понять, находясь на своей старой привычной установке. Иная установка - например феноменологическая - когда ничего не мыслим про существование и не существование, а мыслим только про данность и не данность предметов в познании. _________________ Буддизм чистой воды
Вот.
Ясное и четкое "нет" в ответ на предположение "А на вопрос "есть ли у араханта опыт после смерти" вы отвечаете отрицательно".
Ваша интерпретация была бы верна, если бы можно было поставить знак равенства между арахантом и пятью совокупностями. Но этого сделать как раз и нельзя.
Да это и не интерпретация была.
Вы ответ свой начали со слова "нет". Вот я и подумала, что "нет" - это и есть "нет".
Всегда есть "но".
Вот именно. Всегда. Это и есть ваша игра, в которую вы играете, надо сказать, мастерски.
Для меня эта дискуссия была полезной. Надеюсь, для вас тоже _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём).
Мы привыкли мыслить в установке метафизического реализма - о вещах, которые существуют или не существуют. И с большим трудом представляем, как может быть иначе. И даже сталкиваясь с описанием иной установки, не меняем мышление на нее, а пытаемся как-то ее понять, находясь на своей старой привычной установке. Иная установка - например феноменологическая - когда ничего не мыслим про существование и не существование, а мыслим только про данность и не данность предметов в познании.
КИ, я очень многому у вас научилась.
Спасибо! _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384807Добавлено: Ср 21 Фев 18, 00:14 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы все время пишите разное:
Эти читты познают, как предшествующие читты и четасики прекратились, не породив новых санкхар (то есть, новых волевых импульсов, новых намерений).
А теперь пишите:
В моменты прекращения очередных читт и четасик напрямую познается полный покой. Это не противоречит тому, что в самом полном покоенет ни читт, ни четасик.
Так что где вы там отвечаете на вопрос, мне неизвестно. До сих пор нет четкого, однозначного ответа. То читты есть, то их нет. Так что в момент полного покоя, когда читты прекратились, никаких читт нет - познает этот полный покой [при том что любое знание/познание у вас возможно только читтой]?
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 00:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Существование стола между моментами контакта не имеет отношения к вопросу. Не говоря уже о том, что на абсолютном уровне нет столов. Стол - это панньяти. А с отсутствием опыта невозможно контактировать/переживать по определению.
1.На абсолютном уровне есть, например, зрительно воспринимаемая форма стола, цвет стола, твердость стола, и т.п. Если всё это суть переживания, то они возникают только в тот момент, когда Вы начинаете видеть/осязать стол.
2. Насчет отсутствия и т.д. - нужно ли Вас понимать таким образом, что возникновение тех или иных читт и четасик воспринять можно, а прекращение этих же читт и четасик воспринять нельзя? _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Вы все время пишите разное:
Эти читты познают, как предшествующие читты и четасики прекратились, не породив новых санкхар (то есть, новых волевых импульсов, новых намерений).
А теперь пишите:
В моменты прекращения очередных читт и четасик напрямую познается полный покой. Это не противоречит тому, что в самом полном покоенет ни читт, ни четасик.
Так что где вы там отвечаете на вопрос, мне неизвестно. До сих пор нет четкого, однозначного ответа. То читты есть, то их нет. Так что в момент полного покоя, когда читты прекратились, никаких читт нет - познает этот полный покой [при том что любое знание/познание у вас возможно только читтой]?
Я всё время пишу одно и то же. Читты - это одно. Полный покой - это другое. Поэтому в самом полном покое нет никаких читт, но пока читты возникают - они могут познавать полный покой. _________________ Границы мира - это границы языка
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
А если прекращение сознания познаного, значит нет прекращения сознания и таковое не может быть познано!
Так-то... Следовательно ушедший в ниббану не познает бытия [сознания] как и небытия [сознания]. А это и есть выходящая за рамки шести сфер контакта ниббана, выходящая за рамки всех описаний.
Это что касается безостаточной ниббаны.
При жизни познания прекращения мудростью возможно. Будущее сознание может познать прошлые моменты континиума и его безостаточное угасание и остановку на время, затем возобновление процесса. В учении Будды, глубокое прозрение превосходит время и пространство. Будда провозглашает познание прошлых, настоящих и будущих, внешних и внутренних, далеких и близких совокупностей - их возникновение, прекращение. У нас оснований отрицать, что Будда не поможет напрямую познать умы арахантов прошлого, то как они уходили в париниббану и все это на прямую. Обо всем этом говорится недвусмысленно. Более того справедлива возможность познания мудростью ума входившего в ниродха самапати. Этим свидетельствуется прекращение дуккха! факт, который ломает всю вашу аргументацию ("что не возможно засвидетельствовать подобное прекращение" - как видим объективно возможно). Второе - то что сам факт переживания такого "опыта прекращения" нарушает само прекращение - следовательно оно невозможно и логически недопустимо. То, что Вы утверждаете - абсурд.
Не абсурд, если предположить, вольно расширить сферу сознания на некоторый уровень выходящий за рамки пяти классических кхандх, тем самым грубо изменив Слово Будды, который предложил включать в пять кханд абсолютно любую форму и ум -- будь она возвышенной или утонченной...
Но ввиду того, что способ описания опыта прекращения через создание параллельного сознания, наблюдающего данное прекращение, потивречит суттам, - мы отвергаем подобное описание и вводим другое: абсолютно изящное:
прекращение сознание (А) познает сознание (Б), которое во временном отношении возникает после сознания (А).
Это и есть познание прекращения мудростью. Такое познание совершенно и свидетельствует прекращение безупречно во всей полноте. Косвенно прекращение свидетельствуется отсутствием какого-либо переживания после вхождения и до выхода в ниродха-самапатти. Такое отсутствие опыта, повторюсь, не опровергает прекращение, как это хотите доказать своими софизмами Вы, а подтверждает, подкрепляясь при этом непреложным свидетельствованием мудростью факта объективного прекращения контакта, восприятия и чувствования, а так же всей ментальной активности.
2. Насчет отсутствия и т.д. - нужно ли Вас понимать таким образом, что возникновение тех или иных читт и четасик воспринять можно, а прекращение этих же читт и четасик воспринять нельзя?
Вы воспринимаете отсутствие чего либо только в сравнении с предыдущими моментами присутствия. Представьте, что больше нет никакого присутствия и так вечность. Как Вы это будете воспринимать и с чем сравнивать это отсутствие?
2. Насчет отсутствия и т.д. - нужно ли Вас понимать таким образом, что возникновение тех или иных читт и четасик воспринять можно, а прекращение этих же читт и четасик воспринять нельзя?
Вы воспринимаете отсутствие чего либо только в сравнении с предыдущими моментами присутствия. Представьте, что больше нет никакого присутствия и так вечность. Как Вы это будете воспринимать и с чем сравнивать это отсутствие?
Так я и говорю о восприятии именно при жизни - тогда, когда пять совокупностей ещё функционируют. А если уж нет никакого присутствия - кому и зачем что-либо воспринимать вообще? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
