Чем и как спокойная вода познает свое спокойствие, когда нет сознания, переживания, распознавания? Вы всегда уходите от ответа на этот вопрос.
Вы имеете в виду, когда их уже окончательно нет? После окончательного распада пяти совокупностей?
Здесь есть два возможных ответа: А) Никак не познаёт. Б) Неизвестно как
Какой из этих ответов я предпочитаю? Ни один, ни второй. Потому что это не важно. Разве нуждается спокойная вода в познании спокойной воды?
Это я имел ввиду под уходом от ответа на вопрос. Вода не нуждается в познании своего состояния спокойной воды, а человек нуждается. Вы скажете, что он нуждается, потому что у него есть жажда. А я скажу, что он нуждается, потому что его ум создан для того чтобы познавать и знать. И если даже знать не напрямую, то хотя бы отражать в своем познании истину. Чтобы не знать как чистая вода ему не надо было даже начинать свой путь от воды, но он начал. Завершение нашего пути не будет равно его началу.
Если бы этот ответ был окончательным, Вы были бы свободны прямо сейчас.
Не важно, что знает Будда. Если Вы не видите Будду, не пребываете в Будде, не знаете Будду - этот ответ как и любые другие ничем Вам не поможет.
Не хочется Вас разочаровывать, но само по себе видение Будды, даже пребывание в нем и знание его ни чем не поможет Вам. Максимум Вы освободите свой ум, если будете очень упорны.
А внешнее существо будет оставаться при этом таким же жалким как сейчас.
P.S. Единственный выход это призвать силу к которой Вы открываетесь наверху низойти в Ваше внешнее существо. Чтобы оно заменило Ваше внешнее существо и оно определяло все действия, мотивы, мысли.
Это подобно рассуждению заядлого геймера о жалких и раскрученных персонажах в виртуале. А то, что игромания жалка, такое и в голову не придёт, ведь мания не осознаётся.
Хорошая мысль. Что предлагаете как решение проблемы игромании?
Это я имел ввиду под уходом от ответа на вопрос. Вода не нуждается в познании своего состояния спокойной воды, а человек нуждается. Вы скажете, что он нуждается, потому что у него есть жажда. А я скажу, что он нуждается, потому что его ум создан для того чтобы познавать и знать.
"Он нуждается" - и "у него есть жажда" - не находите, что это об одном и том же? Только Вы прибавляете к этому, равным образом признаваемому нами факту, ещё и объяснение. Дескать, его ум "создан для этого". Проблема такого объяснения, что Вы на самом деле этого не знаете. Вы не видели ни того, кто этот ум создавал, ни того, как он этот ум создавал. _________________ Границы мира - это границы языка
Это я имел ввиду под уходом от ответа на вопрос. Вода не нуждается в познании своего состояния спокойной воды, а человек нуждается. Вы скажете, что он нуждается, потому что у него есть жажда. А я скажу, что он нуждается, потому что его ум создан для того чтобы познавать и знать.
"Он нуждается" - и "у него есть жажда" - не находите, что это об одном и том же? Только Вы прибавляете к этому, равным образом признаваемому нами факту, ещё и объяснение. Дескать, его ум "создан для этого". Проблема такого объяснения, что Вы на самом деле этого не знаете. Вы не видели ни того, кто этот ум создавал, ни того, как он этот ум создавал.
Да тут вопрос в признании или отрицании факта смысла эволюции от простой воды до самоосознания человека. Был ли в этом смысл? Даже не смотря на то, что человеком сейчас правит жажда или нужда. Вашим утверждением этот возможный смысл отвергается.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№384767Добавлено: Вт 20 Фев 18, 23:17 (7 лет тому назад)
Я не против того, чтобы снова стать не воспринимающей ничего водой, только я думаю это не то, что было задумано когда нечто пробудило нас из несознания камня.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384775Добавлено: Вт 20 Фев 18, 23:48 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
В полном покое нет сознания, нет переживания, нет распознавания (а также нет ни интенций, ни чувственно воспринимаемых явлений) - вот смысл цитируемой Вами фразы.
Не надо мне про какой-то "смысл". Вот именно, что я цитирую. Вы виляете, в вашей фразе написано четко "никакой опыт не совместимы", а теперь вы ее выкидываете. В вашем полном покое - нет опыта. Сами написали. А значит полный покой прямо непознаваем, так как прямо познаваемо может быть только то, что является опытом/переживанием.
Ваш Будда познает окончательную ниббану лишь умственным выводом - это концепция, а не что-то реальное. В этом нет проблем, может быть и такая позиция.
Ктото
Этот раздел называется "дискуссии". Соответственно, если человек открывает здесь тему, он должен понимать что его позиция может быть обсуждаемой. Все очень просто - он может не отвечать. Тем более, изначально я ему ничего не писал - а просто выражал свое мнение. А если он не хочет видеть наших контр-аргументов, ему надо писать в своем личном блоге, а не на форуме.
Да тут вопрос в признании или отрицании факта смысла эволюции от простой воды до самоосознания человека. Был ли в этом смысл? Даже не смотря на то, что человеком сейчас правит жажда или нужда. Вашим утверждением этот возможный смысл отвергается.
А с эволюцией опять же дело обстоит так: есть неоспоримый факт, что вещи меняются. Возникают, исчезают, формируют различные составные комбинации. Одни комбинации изменяются в сторону усложнения, другие - в сторону упрощения (при этом, на самом деле, что считать усложнением, а что - упрощением, зависит от той или иной внешней по отношению к этим комбинациям точки зрения). Одни комбинации разрушаются сразу как возникают, другие - более стабильны, и т.п.
Это относится к элементарным частицам, к космическим объектам, к экосистемам, к живым существам, к человеческим обществам - ко всему, что нам известно. Европейцы открыли для себя эту истину в XVIII-XIX веках (сначала на примере истории, затем естественных наук - биологии, геологии), всё ещё будучи (в большинстве) сторонниками метафизических взглядов, согласно которым под поверхностью явлений обязательно скрывается некий вечный порядок и смысл. Соответственно этому была осмыслена и изменчивость. Локальное (в масштабах Вселенной) и, как и всё существующее, со временем обреченное на деградацию усложнение биологических и социальных форм стало считаться магистралью истории Универсума. Сама история мира в целом стала пониматься как необратимое восхождение от примитивного - к сложному, от неразвитого - к развитому, и т.п. Хотя, конечно, доказать, что это так и есть, никто не смог бы. Тем не менее, этой идеей вдохновлялись большинство идеологий XIX века, и даже две возникшие в XIX веке сотериологические религии (марксизм и бахаи).
А в XX веке волна докатилась и до более традиционных религий, внутри которых или на обочине которых стали появляться теологи и философы, пытавшиеся перелицевать догматику своих религий так, чтобы она стала соответствовать великой вере нашей эпохи - вере в эволюцию. На христианском материале это пытались сделать, например, Пьер Тейяр де Шарден и Чарльз Хартшорн, а на индуистском материале - Ауробиндо.
Но, в конечном счёте, всё это та же самая старая свадьба, на которой уже несколько тысяч лет выдают желаемое за действительное. _________________ Границы мира - это границы языка
Не надо мне про какой-то "смысл". Вот именно, что я цитирую.
Вот именно, что Вы обрываете цитату в удобном Вам месте.
"Другими словами, с полным покоем никакое сознание, никакое распознавание, никакое переживание, никакой опыт не совместимы.
Впрочем, это не значит, что Ниббана не достижима при жизни. В канонической литературе, в том числе и в разбираемой нами сутте MN43, объясняется, что она достижима при жизни уничтожением, устранением, оставлением страсти (rāga), злобы (dosa), невежества (moha). Как конкретно переживается прижизненная Ниббана, Будда неоднократно объяснял (см. MN36, MN148, SN36.6). Посмотрим объяснение из сутты MN148 ...". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384784Добавлено: Вт 20 Фев 18, 23:56 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Хотите сказать что устранение жажды, злобы и невежества это "полный покой" в котором отсутствует опыт? То есть сами себе противоречите? Обсуждается "полный покой" в котором по-вашему нет никакого опыта, а не какое-то прижизненное переживание. Так как оно не является переживанием "полного покоя" - ведь в полном покое НЕТ опыта/переживаний.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 00:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
А с эволюцией опять же дело обстоит так: есть неоспоримый факт, что вещи меняются. Возникают, исчезают, формируют различные составные комбинации. Одни комбинации изменяются в сторону усложнения, другие - в сторону упрощения (при этом, на самом деле, что считать усложнением, а что - упрощением, зависит от той или иной внешней по отношению к этим комбинациям точки зрения). Одни комбинации разрушаются сразу как возникают, другие - более стабильны, и т.п.
Это относится к элементарным частицам, к космическим объектам, к экосистемам, к живым существам, к человеческим обществам - ко всему, что нам известно. Европейцы открыли для себя эту истину в XVIII-XIX веках (сначала на примере истории, затем естественных наук - биологии, геологии), всё ещё будучи (в большинстве) сторонниками метафизических взглядов, согласно которым под поверхностью явлений обязательно скрывается некий вечный порядок и смысл. Соответственно этому была осмыслена и изменчивость. Локальное (в масштабах Вселенной) и, как и всё существующее, со временем обреченное на деградацию усложнение биологических и социальных форм стало считаться магистралью истории Универсума. Сама история мира в целом стала пониматься как необратимое восхождение от примитивного - к сложному, от неразвитого - к развитому, и т.п. Хотя, конечно, доказать, что это так и есть, никто не смог бы. Тем не менее, этой идеей вдохновлялись большинство идеологий XIX века, и даже две возникшие в XIX веке сотериологические религии (марксизм и бахаи).
А в XX веке волна докатилась и до более традиционных религий, внутри которых или на обочине которых стали появляться теологи и философы, пытавшиеся перелицевать догматику своих религий так, чтобы она стала соответствовать великой вере нашей эпохи - вере в эволюцию. На христианском материале это пытались сделать, например, Пьер Тейяр де Шарден и Чарльз Хартшорн, а на индуистском материале - Ауробиндо.
Но, в конечном счёте, всё это та же самая старая свадьба, на которой уже несколько тысяч лет выдают желаемое за действительное.
Я правильно Вас понял, что Вы считаете, что эволюции нет. Жизнь не зародилась на Земле, и не эволюционировала до человека? Я могу представить себе чтобы аминокислоты были занесены из космоса, но человек по Вашему тоже инопланетянин или как он появился?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384786Добавлено: Ср 21 Фев 18, 00:00 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"Стол" в буддизме это панньяти - концепция, условная истина. А на абсолютном уровне рассматриваются лишь дхаммы, совокупности признаков которые относят нами к "столу". А они да - возникают и исчезают - вы разве не в курсе? Есть контакт - есть дхаммы "стола", нет контакта - нет дхамм "стола". Сами ведь постоянно пишите о наблюдении возникающих и прекращающихся феноменах. Это вот как раз об этом. А вы смешиваете в кучу условную и абсолютную истину, если рассуждать с точки зрения "буддизма".
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 21 Фев 18, 00:02), всего редактировалось 1 раз
прямо познаваемо может быть только то, что является опытом/переживанием.
Да-да. А Ваш стол растворяется в пространстве, стоит Вам только от него отвернуться.
Да и, кстати, а причем здесь исчезающий стол вообще? Стол познается прямо - он является переживанием. А "полный покой" с отсутствующим опытом - нет. Аргумент вообще не к месту.
empiriocritic_1900
Хотите сказать что устранение жажды, злобы и невежества это "полный покой" в котором отсутствует опыт? То есть сами себе противоречите? Обсуждается "полный покой" в котором по-вашему нет никакого опыта, а не какое-то прижизненное переживание. Так как оно не является переживанием "полного покоя" - ведь в полном покое нем НЕТ опыта/переживаний.
Когда прекращается страсть, злоба и невежество, прекращается и возникновение новых санкхар. А когда не возникают новые санкхары, в моменты прекращения очередных читт и четасик напрямую познается полный покой. Это не противоречит тому, что в самом полном покое нет ни читт, ни четасик.
Противоречием это Вам кажется только из-за Вашей идеалистической установки, которая, на самом деле, считает существующими только читты и четасики, а (отличное от читт) существование любых других дхамм отрицает. _________________ Границы мира - это границы языка
прямо познаваемо может быть только то, что является опытом/переживанием.
Да-да. А Ваш стол растворяется в пространстве, стоит Вам только от него отвернуться.
Да и, кстати, а причем здесь исчезающий стол вообще? Стол познается прямо - он является переживанием. А "полный покой" с отсутствующим опытом - нет. Аргумент вообще не к месту.
Ну так он же не всё время переживается/воспринимается. Значит, по Вашей логике, он возникает, когда Вы на него смотрите, и исчезает, когда Вы на него перестаёте смотреть. В противном случае фраза "стол является переживанием" не имеет смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
