1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".
Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".
Минуточку! Того, что "арахант не существует после смерти" не утверждает ни одна сторона дискуссии.
То есть на вопрос "существует ли арахант после смерти" вы отвечаете неопределенно.
А на вопрос "есть ли у араханта опыт после смерти" вы отвечаете отрицательно.
Нет. Когда речь заходит о том, как "существует арахант", что "у него есть", чего "у него нет", и т.п. - я отвечаю, что всё это суть условные выражения даже "здесь и сейчас", до смерти. А понять и объяснить, на что указывают эти условные выражения - очень и очень непросто.
А вот что пять совокупностей прекращаются - это я говорю уверенно, да. И о том, что нет ничего, что было бы нам известно, как опыт, что мы могли бы называть "опытом", и что, при этом, не входило бы в пять совокупностей - тоже. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384648Добавлено: Вт 20 Фев 18, 18:59 (7 лет тому назад)
Цитата:
Эти читты познают, как предшествующие читты
Сказано "прекращение читты оставляет после себя тишину" (с). Если прекращение читты познает тоже читта, то никакой тишины нет - так как есть не прекратившаяся познающая читта с четасиками.
Цитата:
А вот что пять совокупностей прекращаются - это я говорю уверенно, да. И о том, что нет ничего, что было бы нам известно, как опыт, что мы могли бы называть "опытом", и что, при этом, не входило бы в пять совокупностей - тоже.
Ну так и пишите тогда, ниббана - небытие. Чего вы боитесь? Вместо этого какой-то поэтический "покой" [видимо вы это сами для себя маскируете как психологическая защита], а по факту просто небытие - "нет ничего" (с). Только вам надо понять что небытие не может "быть" или "есть", по определению. А в суттах Будда говорит что нерожденное есть.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384652Добавлено: Вт 20 Фев 18, 19:04 (7 лет тому назад)
В суттах во фразах "существует ли арахант" используется слово "hoti", которое форма "bhavati". То есть это не слово "существует". Слово существует на пали "atthi", например "есть сфера... [atthi ayatanam]".
Сказано "прекращение читты оставляет после себя тишину" (с). Если прекращение читты познает тоже читта, то никакой тишины нет - так как есть не прекратившаяся познающая читта с четасиками.
Цитата:
А вот что пять совокупностей прекращаются - это я говорю уверенно, да. И о том, что нет ничего, что было бы нам известно, как опыт, что мы могли бы называть "опытом", и что, при этом, не входило бы в пять совокупностей - тоже.
Ну так и пишите тогда, ниббана - небытие. Чего вы боитесь? Вместо этого какой-то поэтический "покой" [видимо вы это сами для себя маскируете как психологическая защита], а по факту просто небытие - "нет ничего" (с). Только вам надо понять что небытие не может "быть" или "есть", по определению. А в суттах Будда говорит что нерожденное есть.
1. Ну да, разумеется, оставляет - потому что после неё не остаётся санкхар. А новые читты продолжают возникать просто потому, что продолжается это существование, обусловленное санкхарами предшествующего существования; просто потому, что есть эта нама-рупа, а раз есть эта нама-рупа, то есть и шесть видов контакта. Другими словами, процесс производства читт и четасик прекратился - а те читты и четасики, которые продолжают появляются, суть лишь отголоски того времени, когда этот процесс ещё шёл. Костёр погас, но дым от него ещё продолжает клубиться в воздухе.
2. Если сначала возникающие и исчезающие феномены пяти совокупностей определить, как "бытие", а потом реальность, в которой феномены не возникают и не исчезают, как "небытие", то тогда конечно. Но зачем играть в эти сомнительные терминологические игры? _________________ Границы мира - это границы языка
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём).
А я не понимаю в чем смысл этого вопроса.
Понять, в чем смысл этого вопроса, - уже понять многое
Но я не берусь вам что-либо объяснять, так как сама понимаю его лишь частично. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
1. Ну да, разумеется, оставляет - потому что после неё не остаётся санкхар. А новые читты продолжают возникать просто потому, что продолжается это существование, обусловленное санкхарами предшествующего существования; просто потому, что есть эта нама-рупа, а раз есть эта нама-рупа, то есть и шесть видов контакта. Другими словами, процесс производства читт и четасик прекратился - а те читты и четасики, которые продолжают появляются, суть лишь отголоски того времени, когда этот процесс ещё шёл. Костёр погас, но дым от него ещё продолжает клубиться в воздухе.
Ответьте себе на вопрос, что остается, когда ничего не остается. Нет уже ни костра, ни дыма.
В суттах во фразах "существует ли арахант" используется слово "hoti", которое форма "bhavati". То есть это не слово "существует". Слово существует на пали "atthi", например "есть сфера... [atthi ayatanam]".
Впрочем, особо даже и не буду спорить. Допустим (я его вижу в основном в этих контекстах - но то, что вижу я, применительно к языку пали не значит совсем ничего), что область значений bhavati - являться, наличествовать, (по)являться, (про)являться, и т.п. В любом случае, только об этой области значений мы и можем думать, судить, говорить, иметь какой-либо опыт - о том, что как-либо "является"/"проявляется".
В эту область попадают все пять совокупностей; а вот "непроявленный огонь" дост.Тханиссаро, который Вы поднимаете на щит, предметом какого-либо опыта, обсуждения, знания, быть не может. Возможно, это не умаляет его реальности (не могу знать), но лишает нас права называть его именно "огнём", и делает непонятными Ваши инвективы против реальности покоя, в котором не появляются и не исчезают феномены - а это всё-таки более авторитетное и традиционное определение Ниббаны, чем "непроявленный огонь". _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну да, разумеется, оставляет - потому что после неё не остаётся санкхар. А новые читты продолжают возникать просто потому, что продолжается это существование, обусловленное санкхарами предшествующего существования; просто потому, что есть эта нама-рупа, а раз есть эта нама-рупа, то есть и шесть видов контакта. Другими словами, процесс производства читт и четасик прекратился - а те читты и четасики, которые продолжают появляются, суть лишь отголоски того времени, когда этот процесс ещё шёл. Костёр погас, но дым от него ещё продолжает клубиться в воздухе.
Ответьте себе на вопрос, что остается, когда ничего не остается. Нет уже ни костра, ни дыма.
Что же, продолжим метафору, если настаиваете - остаётся чистый воздух. И на этом метафора себя исчерпывает. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384667Добавлено: Вт 20 Фев 18, 19:33 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну да, разумеется, оставляет - потому что после неё не остаётся санкхар
Оставляет отсутствие? Покой - это какое-то конкретное переживание или это лишь мысль что "не возникновение санкхар - это покой"? Если второе, то такая ниббана - выдумка.
Цитата:
Если сначала возникающие и исчезающие феномены пяти совокупностей определить, как "бытие"
"Бытие" это любые феномены, а не феномены только пяти совокупностей. Пять совокупностей у вас - это опыт. Пять совокупностей - это феномены. Следовательно опыт - это феномены. Если никакого опыта у вас кроме пяти совокупностей нет, то нет смысла писать "феномены пяти совокупностей".
Цитата:
а потом реальность, в которой феномены не возникают и не исчезают
Чем у вас познается эта реальность? Прямо - переживанием. Или выводом, что мол "ну вот, после смерти феномены возникать не будут".
В эту область попадают все пять совокупностей; а вот "непроявленный огонь" дост.Тханиссаро, который Вы поднимаете на щит, предметом какого-либо опыта, обсуждения, знания, быть не может. Возможно, это не умаляет его реальности (не могу знать), но лишает нас права называть его именно "огнём", и делает непонятными Ваши инвективы против реальности покоя, в котором не появляются и не исчезают феномены - а это всё-таки более авторитетное и традиционное определение Ниббаны, чем "непроявленный огонь".
Возможно как раз дост.Тханиссаро имел опыт Агни Вед. А ранее непроявленный огонь будет все более проявленным в индивидуальном опыте.
Ну да, разумеется, оставляет - потому что после неё не остаётся санкхар
Оставляет отсутствие? Покой - это какое-то конкретное переживание или это лишь мысль что "не возникновение санкхар - это покой"?
Это не переживание и не мысль. Не возникают санкхары - это и есть покой. А переживания и мысли - лишь свидетельства о нём. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384674Добавлено: Вт 20 Фев 18, 19:37 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Что же, продолжим метафору, если настаиваете - остаётся чистый воздух. И на этом метафора себя исчерпывает.
Перечитайте вопрос внимательней: что остается, когда ничего не остается. Правильный ответ дан в вопросе - ничего не остается. Если остался чистый воздух, значит не все прекратилось - воздух остался.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 20 Фев 18, 19:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Вы путаете значение "быть" значит функционировать, жить с существованием в качестве категории - "есть/нет".
Цитата:
В эту область попадают все пять совокупностей
У меня другое понятие пяти совокупностей. Поэтому не весь опыт относится к пяти совокупностям. Если весь опыт - пять совокупностей, то это уччхеда.
bhaveti - это отнюдь не только "функционировать/жить". А представление об аннигиляционизме у Вас, как уже десятки раз указывалось, не каноническое, а какое-то индивидуальное.
"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
