Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384584Добавлено: Вт 20 Фев 18, 16:51 (7 лет тому назад)
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Вообще-то я не выстраиваю какую-то свою логику, а привожу слова сутт. Обусловенное возникновение потому и называется обусловленным, что наличие одних факторов обусловливает возникновение других. И вы во второй раз пропускаете мои слова о том, что сами написали о последовательности, что я и прокомментировал.
1. Сарипутта выстраивает категории в логичной последовательности - А) переживание Б) распознавание характеристик, присущих именно этому переживанию В) познание этого переживания и этих характеристик.
А в обратном порядке оно даже умозрительно не выстраивается. Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Причем это вы пишете об отрывке, где как раз прочтение его как последовательности факторов отнюдь не очевидно. - Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti
Ничего не выпадает. "Познание" - широкое понятие. Винняна (я так понимаю) - это факт непосредственного восприятия. Сання - это узнавание, осознавание, распознавание. Пання - это более глубокое познание.
1. Когда я говорю, что Вы "выстраиваете логику", я не имею в виду, будто Вы это делаете по какому-то субъективному произволу. Ясно, что Вы опираетесь на сутты. Но это не отменяет того, что опираетесь-то Вы, интерпретируете то, на что опираетесь - тоже Вы. И в этом нет ничего дурного, наоборот!
2. Ваши слова я не пропускаю. Наоборот, именно по их поводу я написал: "...если так можно выразиться, особенно неправильно выстраивать линейные схемы, в которых вин'няна предшествует, и только предшествует, сан'ня - потому что в таких схемах и сама сан'ня оказывается лишней". Или Вы имеете в виду, что я в одном месте писал, что ведана-сан'ня-вин'няна - это логичная последовательность, а потом говорю, что более правильно их понимать вообще как взаимозависимые, не выстраивая линейным порядком? Ну да, говорю. Если выбирать между взаимозависимостью и линейным построением, то лучше взаимозависимость; но если выбирать между разными вариантами линейного построения, то лучше такой вариант, в котором сан'ня предшествует вин'няна.
3. Приведу обширную (но, ИМХО, очень интересную) цитату из Буддагосы (Висуддхимагга, глава XIV, параграфы 3-6) как раз об общем и о различиях между saññā, viññāṇa и paññā.
"... For though the state of knowing (jānana-bhāva) is equally present in perception (saññā), in consciousness (viññāṇa), and in understanding (paññā), nevertheless perception is only the mere perceiving of an object as, say, blue or yellow; it cannot bring about the penetration of its characteristics as impermanent, painful, and not-self. Consciousness knows the objects as blue or yellow, and it brings about the penetration of its characteristics, but it cannot bring about, by endeavouring, the
manifestation of the [supramundane] path. Understanding knows the object in the way already stated, it brings about the penetration of the characteristics, and
it brings about, by endeavouring, the manifestation of the path.
4. Suppose there were three people, a child without discretion, a villager, and a money-changer, who saw a heap of coins lying on a money-changer’s counter. The
child without discretion knows merely that the coins are figured and ornamented, long, square or round; he does not know that they are reckoned as valuable for
human use and enjoyment. And the villager knows that they are figured and ornamented, etc., and that they are reckoned as valuable for human use and
enjoyment; but he does not know such distinctions as, “This one is genuine, this is false, this is half-value.” The money-changer knows all those kinds, and he does so
by looking at the coin, and by listening to the sound of it when struck, and by smelling its smell, tasting its taste, and weighing it in his hand, and he knows that
it was made in a certain village or town or city or on a certain mountain or by a certain master. And this may be understood as an illustration.
5. Perception is like the child without discretion seeing the coin, because it apprehends the mere mode of appearance of the object as blue and so on.
Consciousness is like the villager seeing the coin, because it apprehends the mode of the object as blue, etc., and because it extends further, reaching the
penetration of its characteristics. Understanding is like the money-changer seeing the coin, because, after apprehending the mode of the object as blue, etc.,
and extending to the penetration of the characteristics, it extends still further, reaching the manifestation of the path. That is why this act of understanding should be understood as “knowing in a particular mode separate from the modes of perceiving and cognizing.” For that is what the words “it is understanding in the sense of act of understanding” refer to.
6. However, it is not always to be found where perception and consciousness are. But when it is, it is not disconnected from those states. And because it cannot
be taken as disconnected thus: “This is perception, this is consciousness, this is understanding,” its difference is consequently subtle and hard to see". _________________ Границы мира - это границы языка
а а нанда - не не приятное - обратно тождественное приятному - постоянно приятное
Ананда есть приятное, так как постоянно приятное.
Нельзя Ананду назвать приятной, так как она и за приятными, и за неприятными, и за нейтральными ощущениями. Это восторг существования, который тайно поддерживает все существование.
Когда говорят об ананде ниргуна -брахмана имеют ввиду то, что нет в брахмане природы страдания. Иначе ананда будет атрибутом , а брахман превратится из не имеющего качеств или атрибутов ниргуна в имеющий качества или сагуна - брахман, который есть ишвара или бог- творец. ))
Ниргуна брахман без качеств, потому что их у него бесконечное множество и для человеческого интеллекта не возможно их все предъявить. Тем более непротиворечиво логически.
Вся вселенная это его ограниченное проявление самого себя, даже если интеллекту это кажется противоречием.
Практически, если Вы стремитесь к аананда и освобождаетесь от нанда - Вы не достигаете цели .
нанда - приятное
Я не стремлюсь к Ананде. Я так же как буддисты стремлюсь к освобождению от жажды или эго. Приятное, не приятное, нейтральное это опыт эго, все это искажение одного чувства, которое называется Анандой и которое можно пережить только после освобождения от жажды и эго.
Хорошо, пусть так.
Жажда - неприятное.
Ананда - приятное.
Понимаете, что попытка стремления к чемуто запредельно трансцедентному - это отрыв от реальности, витание в облаках фантазий.
Выше не прочитали? "Я не стремлюсь к Ананде" и не стремлюсь к трансцендентному.
Если дхаммы видятся сознанием, то чтобы сознанию тоже стать дхаммой - оно должно видится сознанием. А это означает что в один момент будет присутствовать целых два сознания.
Любопытно, что с точки зрения йоги это возможно, что одно сознание видит само себя в другой форме, проявлении. Даже в человеке. Он может наблюдать свое ментальное сознание, свои импульсы желания, которое тоже есть сознание и.т.п.
Если дхаммы видятся сознанием, то чтобы сознанию тоже стать дхаммой - оно должно видится сознанием. А это означает что в один момент будет присутствовать целых два сознания.
И снова начинается диалог китайца с немцем.
1. Читта - это знание/познание. Вот просто определение такое, что любое знание/познание любого объекта называется "читтой".
2. Ваш парадокс мог бы иметь смысл, если бы дхаммы не просто познавались сознанием, но и создавались тем сознанием, которым познавались. Но это, во многих случаях, не так. Все дхаммы познаются сознанием, но возникают и исчезают они, во множестве случаев, независимо от познающего сознания.
Тоже любопытно. Сознание познающее одно, а все остальное механическая сила. Однако эта сила за механикой - разумная, она каким-то образом отслеживает причину и следствие, а не предъявляет сознанию результаты прошлой кармы хаотично.
У Вас присутствует идея фикс о познавании\опыте вне читта.
У меня присутствует идея фикс, что дхамма это дхамма, а не дравья Вайшешики и не субстанция европейских систем. Всякая дхамма (в т.ч. Ниббана) это некий опыт. Если же отождествлять любой опыт с работой читты, это с логичекой неизбежностью означает, что единственно возможный, единственно доступный опыт - это опыт дуккха. Читта обусловлена, а всё обусловленное дуккха.
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Полностью согласен. Перефразируя Эпикура, у них получится так: когда ещё есть Арахант, нет свободы от дуккха, а когда есть свобода от дуккха, уже нет Араханта.
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Полностью согласен. Перефразируя Эпикура, у них получится так: когда ещё есть Арахант, нет свободы от дуккха, а когда есть свобода от дуккха, уже нет Араханта.
То есть монашеская жизнь с развитой шаматхой — это не свобода (нирвана) от части беспокойств?
№384607Добавлено: Вт 20 Фев 18, 17:19 (7 лет тому назад)
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда. _________________ Буддизм чистой воды
У Вас присутствует идея фикс о познавании\опыте вне читта.
У меня присутствует идея фикс, что дхамма это дхамма, а не дравья Вайшешики и не субстанция европейских систем. Всякая дхамма (в т.ч. Ниббана) это некий опыт. Если же отождествлять любой опыт с работой читты, это с логичекой неизбежностью означает, что единственно возможный, единственно доступный опыт - это опыт дуккха. Читта обусловлена, а всё обусловленное дуккха.
Всё анатма.
Где Вы находите чтото что неанатма ?
Любой опыт это читта. Любое постижение чегото это читта.
Постижение чегото не умом, возможно лишь при наличии постигающего отличного от ума.
Индусы такое постигающее и не являющееся умом называют - атман.
Хотите верить, что такое существует - верьте
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.
Но у обычного человека читты часто сопровождаются влечением или отвращением. Когда есть влечения или отторжения, они выражаются в стремлениях и намерениях, которые формируют новые читты и четасики. А у араханта нет влечения или отвращения; влечение и отвращение не создают стремлений и намерений, ведущих к новым читтам и четасикам. Поэтому у араханта каждая читта, прекращаясь (вместе с сопутствующими четасиками), прекращается, не создавая санкхар, прекращается без последствий.
Прекращение каждой читты оставляет после себя тишину, которая, конечно, затем снова нарушается внешними воздействиями (поскольку есть тело, и есть шесть видов контакта). Но каждое внешнее воздействие как возникает, так затем и прекращается - и внутренняя тишина снова очищается. А поскольку арахант ясно видит возникновение этих внешних воздействий и их исчезновение, поскольку он видит их непостоянство и безличность, поскольку он к ним не испытывает ни отвращения, ни страсти, поскольку он не интересуется ими - он видит, что тишина, покой - это единственная постоянная реальность, которую все возникающие и исчезающие феномены могут временно заслонять, но не могут исказить. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
