Логически же, прекращение пяти кхандх у Вас вне опыта, оно не может знаться-видеться Буддой напрямую. (У меня дхамма Ниббана это опыт, не прекращающийся после распада кхандх Араханта.)
Почему не может? Может, и вот Будда объясняет, как это происходит:
" Когда его касается приятное чувство, он не охвачен страстью к удовольствию, он не покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он не печалится, не горюет и не плачет, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в уме".
Обращение к модераторам: а можно ли это обсуждение очистить от сообщений про восприятие ниббаны. Про восприятие ниббаны было написано много страниц и сейчас здесь Германн aka Евгений Бобр повторяет те же самые слова. Может быть вынести это обсуждение в другое место? Иначе, как сорняк, разрастаясь, вытесняет другие растения, заполняя лужайки собой, так и эта тема, опасаюсь, вытеснит начальную тему здешнего обсуждения.
Вынести-то их можно (если модераторы так решат, конечно). Но ведь они вернутся ... _________________ Границы мира - это границы языка
Бирманский необуддизм - это учение об уничтожении всякого знания-видения после смерти Араханта. В моём представлении параматха дхаммы (не паннатти) уже виды опыта, не нуждающиеся в читте (виджняне) для того, чтоб стать опытом. Видеть прекращение дуккха напрямую (а не только как паннатти, умозрителную идею) в Вашей системе логически невозможно, потому что у Вас любое видение ограничено работой обусловленных дхамм, а всё обусловленное - дуккха.
Ещё осталось доказать, что он (только) бирманский, и что он - нео.
Что же касается Ваших представлений, то у Вас те выводы, которые получаются - получаются именно потому, что Вы не различаете познание и то, что познаётся. То есть Вы - солипсист.
Вот у Вас и выходит, что если четвертая БИ (включая мудрость) сформирована санкхарами, то и третья БИ тоже должна быть или сформированной, или недоступной познанию. _________________ Границы мира - это границы языка
Бирманский необуддизм - это учение об уничтожении всякого знания-видения после смерти Араханта. В моём представлении параматха дхаммы (не паннатти) уже виды опыта, не нуждающиеся в читте (виджняне) для того, чтоб стать опытом. Видеть прекращение дуккха напрямую (а не только как паннатти, умозрителную идею) в Вашей системе логически невозможно, потому что у Вас любое видение ограничено работой обусловленных дхамм, а всё обусловленное - дуккха.
Ещё осталось доказать, что он (только) бирманский, и что он - нео.
Что же касается Ваших представлений, то у Вас те выводы, которые получаются - получаются именно потому, что Вы не различаете познание и то, что познаётся. То есть Вы - солипсист.
Вот у Вас и выходит, что если четвертая БИ (включая мудрость) сформирована санкхарами, то и третья БИ тоже должна быть или сформированной, или недоступной познанию.
Моё представление о том, что дхаммы это опыт разных типов не солипсизм, потому что у меня - в отличие от Вас - дхаммы не нуждаются в сознании для того, чтоб быть дхаммами. Опыт Ниббаны санкхара и только санкхара у Вас, а не у меня.
Ещё осталось доказать, что он (только) бирманский, и что он - нео.
Данная философия распространилась по миру из Бирмы и она ведёт к прямым логическим противоречиям с доктриной - к противоречиям с тем, что саббе санкхара дуккха (любой опыт Ниббаны, любое знание-видение Ниббаны, логически оказывается дуккха) и что Арахант подвержен дуккха-дуккха (ограничение сферы дуккха ситуацией наличия килес логически исключено).
Моё представление о том, что дхаммы это типы опыта не солипсизм, потому что у меня - в отличие от Вас - дхаммы не нуждаются в сознании для того, чтоб быть дхаммами.
Я не знаю, что Вы называете опытом. Обычно люди называют "опытом" или "данным в опыте" то, что известно. Считать, что вещи существуют только тогда, когда они известны, и только потому, что они известны - это солипсизм и есть.
Кстати, что Вы называете "сознанием" я тоже не знаю. Но в абхидхаммической традиции "читта" - это не какой-то отдельный субъект, а сам акт (или, лучше сказать, событие) познания. Другими словами, читта - это и есть известность дхамм, их познанность.
"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣).
Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением".
Солипсизм это прежде всего отрицание бытия других живых существ, кроме своего собственного. Отрицание материализма не имеет отношения к солипсизму.
Хорошо, назовите это "субъективным идеализмом". Что касается материализма, то Ваша позиция, конечно, материализм отрицает - но далеко не только она, поэтому называть её "отрицанием материализма" - крайне не информативно. _________________ Границы мира - это границы языка
Ещё осталось доказать, что он (только) бирманский, и что он - нео.
Данная философия распространилась по миру из Бирмы и она ведёт к прямым логическим противоречиям с доктриной - к противоречиям с тем, что саббе санкхара дуккха (любой опыт Ниббаны, любое знание-видение Ниббаны, логически оказывается дуккха) и что Арахант подвержен дуккха-дуккха (ограничение сферы дуккха ситуацией наличия килес логически исключено).
Голословное утверждение. В полемике с Вами я не ссылаюсь ни на каких бирманцев. А противоречия у Вас, повторюсь, возникают потому, что Вы не понимаете, что прекращение страдания - это не производное от познающего сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Я не обсуждаю сам предмет, а только процитированный текст и его смысл. Вы говорите (что-то навроде) "тут это написано". А оно - не написано.
Я говорю что-то навроде - здесь написано вот так ( и даю цитату): "...". Учитывая, что здесь же написано ещё вот это, а в другом месте ещё вот то, я считаю разумным понимать написанное вот так-то.
empiriocritic_1900, процитируйте, пожалуйста, место в первом посте этой темы, где вы говорите что-то навроде того, что выделено выше подчеркиванием, применительно к вызвавшей критику фразе:
Да, я понимаю (ИМХО), какую Вы выстраиваете логику. Честно говоря, сам раньше выстраивал её очень сходным образом, а именно так: сначала возникают (вместе) контакт и сознание. Сознание невозможно без контакта, потому что объектом сознания является (та или иная) внешняя аятана; но и контакт невозможен без сознания (см. MN148). А то, что осознаётся, то и переживается как приятное, неприятное или нейтральное. То есть, последовательность получалась как раз обратная (вин'няна - ведана) - и, вроде бы, в полном соответствии с суттами.
Но в этой схеме были две дырки. Первая, более заметная: из неё выпадала сан'ня. То есть, словесно я её как-то встраивал, но меня не покидало ощущение, что сан'ня - это что-то лишнее, какое-то пятое колесо. Если объект уже познан, то о каком ещё распознавании, различении, восприятии (да как ни переведи) может идти речь?
Вторая дырка: я не понимал, какой смысл в формулировке "ни приятная, ни неприятная ведана". Если ведана - это аффективная окраска восприятия, то "ни приятное ни неприятное" - это, строго говоря, отсутствие веданы.
Наличие этих дырок, кстати говоря, и стало для меня одним из весомых аргументов, что не следует пытаться толковать сутты в отрыве от Абхидхаммы. И вот если согласовать сутты с Абхидхаммой, то и получается, что контакт, вин'няна, ведана, сан'ня, четана, манасикара - всё это присутствует вместе, и выстраивать их в линейном порядке (не обязательно временном, но и логическом) вообще не правильно. Но, если так можно выразиться, особенно неправильно выстраивать линейные схемы, в которых вин'няна предшествует, и только предшествует, сан'ня - потому что в таких схемах и сама сан'ня оказывается лишней.
Вообще-то я не выстраиваю какую-то свою логику, а привожу слова сутт. Обусловенное возникновение потому и называется обусловленным, что наличие одних факторов обусловливает возникновение других. И вы во второй раз пропускаете мои слова о том, что сами написали о последовательности, что я и прокомментировал.
1. Сарипутта выстраивает категории в логичной последовательности - А) переживание Б) распознавание характеристик, присущих именно этому переживанию В) познание этого переживания и этих характеристик.
А в обратном порядке оно даже умозрительно не выстраивается. Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Причем это вы пишете об отрывке, где как раз прочтение его как последовательности факторов отнюдь не очевидно. - Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti
Винняна с одной стороны и ведана, сання и четана с другой имеют несколько разные роли в обусловленном возникновении и также в абхидхаммическом описании. Винняна - один из трех факторов, образующих контакт. А ведана, сання и четана возникают при условии контакта. В абхидхамме это читта и четасики - ум и умственные факторы, которые возникают вместе с умом. Также есть деление на винняна и нама-рупа. Ведана, сання и четана входят в нама-рупа (в нама). Можно еще вспомнить первый стих Дхаммапады: Манопубангамма дхаммаа - ум предшествует дхаммам (идёт первым).
Ничего не выпадает. "Познание" - широкое понятие. Винняна (я так понимаю) - это факт непосредственного восприятия. Сання - это узнавание, осознавание, распознавание. Пання - это более глубокое познание. Ведана возникает при условии контакта и может быть приятной, болезненной и нейтральной - ни-приятной ни-неприятной. В акаса сутте Будда сравнивает чувства (ведана) в теле с различными ветрами в небе. Как ветры в небе могут быть разных направлений, холодные и жаркие, с пылью и без, нежные и свирепые, так же и в теле возникают разные чувства - приятные, болезненные и ни приятные, ни неприятные.
Как говорится в Чулаведалла сутте (привожу англ. перевод, т.к., по-моему в русском переводе SV там есть неточность):
Цитата:
What obsession gets obsessed with pleasant feeling? What obsession gets obsessed with painful feeling? What obsession gets obsessed with neither-pleasant-nor-painful feeling?"
"Passion-obsession gets obsessed with pleasant feeling. Resistance-obsession gets obsessed with painful feeling. Ignorance-obsession gets obsessed with neither-pleasant-nor-painful feeling."
...
"Passion-obsession is to be abandoned with regard to pleasant feeling. Resistance-obsession is to be abandoned with regard to painful feeling. Ignorance-obsession is to be abandoned with regard to neither-pleasant-nor-painful feeling."
То есть приятное чувство соотносится со склонностью (анусая) к страсти, неприятное - со склонностью к противлению, враждебности (paṭighā), ни приятное, ни неприятное - со склонностью к неведению.
Кстати говоря, наблюдение чувств ведь часть сатипаттханы:
Бывают такие вещи, которые не проговариваются, не проговорены, но присутствуют. Вот вы пару раз писали о сознании (винняна) и использовали выражение составить представление или сложилось представление, точно не помню. На мой взгляд тут можно предположить определенное представление о том, что такое сознание, процесс сознания, как он происходит. Сейчас нет возможности писать про это. Но может быть позже я попробую написать что-то про это.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 20 Фев 18, 16:27), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Обращение к модераторам: а можно ли это обсуждение очистить от сообщений про восприятие ниббаны. Про восприятие ниббаны было написано много страниц и сейчас здесь Германн aka Евгений Бобр повторяет те же самые слова. Может быть вынести это обсуждение в другое место? Иначе, как сорняк, разрастаясь, вытесняет другие растения, заполняя лужайки собой, так и эта тема, опасаюсь, вытеснит начальную тему здешнего обсуждения.
Вынести-то их можно (если модераторы так решат, конечно). Но ведь они вернутся ...
Если любой опыт не выходит за пределы пяти кхандх, то опыт прекращения - дукха. Либо опыта прекращение нет.
Что Вы называете "опытом" я не понимаю. Но если Вы его приравниваете к самому прекращению, то каким образом прекращение пяти кхандх у Вас входит в состав самих пяти кхандх, или вообще относится к тому, что сформировано санкхарами?
Согласно Вибханге, три БИ сформированы санкхарами (включая и Б8П), но вот прекращение страдания - не сформировано.
Никто и никогда не сталкивался с прекращением дуккха в Вашей системе (в бирманском необуддизме) - Будда знал-видел только лишь дуккха. Когда есть Будда (есть пять кхандх Араханта), нет свободы от дуккха. Кода нет дуккха, нет и Будды (нет пяти кхандх Араханта).
В Вашей системе, прекращение страдания испытать невозможно. Дуккха - это всё, что можно знать-видеть непосредственно. Потому что где знание-видение, там у Вас обязательно обусловленность, а всё обусловленное дуккха.
1. "Бирманский необуддизм" - это фантом, существующий исключительно в Вашем воображении.
2. Видеть можно страдание, возникновение страдания, прекращение страдания, и путь, ведущий к прекращению страдания. Вы этого не понимаете, потому что Вы солипсист. В Вашем представлении все дхаммы суть иллюзии, воображаемые сознанием. Такова Ваша фундаментальная мировоззренческая установка. И в таком мире, который Вы себе представляете, действительно ничего кроме страдания нет и быть не может. Но буддизм-то исходит из принципиально иной мировоззренческой установки.
Бирманский необуддизм - это учение об уничтожении всякого знания-видения после смерти Араханта. В моём представлении параматха дхаммы (не паннатти) уже виды опыта, не нуждающиеся в читте (виджняне) для того, чтоб стать опытом. Видеть прекращение дуккха напрямую (а не только как паннатти, умозрителную идею) в Вашей системе логически невозможно, потому что у Вас любое видение ограничено работой обусловленных дхамм, а всё обусловленное - дуккха.
В Вашем заблуждении нет понимания, что и рупа и читта также параматтха.
У Вас присутствует идея фикс о познавании\опыте вне читта.
Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Я не обсуждаю сам предмет, а только процитированный текст и его смысл. Вы говорите (что-то навроде) "тут это написано". А оно - не написано.
Я говорю что-то навроде - здесь написано вот так ( и даю цитату): "...". Учитывая, что здесь же написано ещё вот это, а в другом месте ещё вот то, я считаю разумным понимать написанное вот так-то.
empiriocritic_1900, процитируйте, пожалуйста, место в первом посте этой темы, где вы говорите что-то навроде того, что выделено выше подчеркиванием, применительно к вызвавшей критику фразе:
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
Есть ли в той фразе, которую Вы цитируете (в этой сутте Сарипутта ... - и т.д.), кавычки? Я их там не вижу. Следовательно, это моя интерпретация, для обоснования которой я привожу, помимо прочего, определенные цитаты. Далее, ограничился ли я одной цитатой? Нет. Следовательно, я считал, что для прояснения её смысла одной этой цитаты недостаточно, нужны ещё какие-то аргументы и обоснования.
Опасаюсь, что Вы воспримете это объяснение, как передергивание, попытку уйти от ответа, и т.п. Но, хотите верьте, хотите нет - до сих пор я считал самоочевидными истинами, что любое утверждение в любом тексте (кроме прямых цитат) - это авторская интерпретация того предмета, о котором идёт речь, и что если один текст посвящен обоснованию одной идеи, то все аргументы в этом тексте будут дополнять друг друга, причём лишних аргументов там не будет.
Если Вы считаете эти вещи не самоочевидными - хорошо, я буду делать в начале каждого текста уведомления, что всё, кроме цитат - это авторская интерпретация, и что все аргументы в тексте приводятся именно для того, чтобы (дополнительно) подтвердить тезис(ы) автора. _________________ Границы мира - это границы языка
Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
Я не обсуждаю сам предмет, а только процитированный текст и его смысл. Вы говорите (что-то навроде) "тут это написано". А оно - не написано.
Я говорю что-то навроде - здесь написано вот так ( и даю цитату): "...". Учитывая, что здесь же написано ещё вот это, а в другом месте ещё вот то, я считаю разумным понимать написанное вот так-то.
empiriocritic_1900, процитируйте, пожалуйста, место в первом посте этой темы, где вы говорите что-то навроде того, что выделено выше подчеркиванием, применительно к вызвавшей критику фразе:
В этой сутте Сарипутта объясняет, что сознание ( viññāṇa ) всегда соединено (saṁsaṭṭha) с переживанием (vedanā) и с распознаванием (saññā).
Есть ли в той фразе, которую Вы цитируете (в этой сутте Сарипутта ... - и т.д.), кавычки? Я их там не вижу. Следовательно, это моя интерпретация, для обоснования которой я привожу, помимо прочего, определенные цитаты. Далее, ограничился ли я одной цитатой? Нет. Следовательно, я считал, что для прояснения её смысла одной этой цитаты недостаточно, нужны ещё какие-то аргументы и обоснования.
Опасаюсь, что Вы воспримете это объяснение, как передергивание, попытку уйти от ответа, и т.п. Но, хотите верьте, хотите нет - до сих пор я считал самоочевидными истинами, что любое утверждение в любом тексте (кроме прямых цитат) - это авторская интерпретация того предмета, о котором идёт речь, и что если один текст посвящен обоснованию одной идеи, то все аргументы в этом тексте будут дополнять друг друга, причём лишних аргументов там не будет.
Если Вы считаете эти вещи не самоочевидными - хорошо, я буду делать в начале каждого текста уведомления, что всё, кроме цитат - это авторская интерпретация, и что все аргументы в тексте приводятся именно для того, чтобы (дополнительно) подтвердить тезис(ы) автора.
я думала, что это подразумевает сказанное, то есть непосредственно написанное в тексте. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
