'В том то здесь и приятно, что ничего не чувствуется"
Приятно, что ничего не чувствуется. Просто супер. Как может быть приятно, если ничего не чувствуется?
Чувственное отброшено.
Возможно. Но все-таки это приятно?
Нирвана - это приятно?
Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется. Есть пять нитей чувственности. Какие пять? Формы, воспринимаемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, воспринимаемые ухом… Запахи, воспринимаемые носом… Вкусы, воспринимаемые языком… Ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Любое удовольствие или радость, возникающая в зависимости от этих пяти нитей чувственности, является чувственным удовольствием.
Ясно, что это приятно вне пяти нитей чувственности. Если ли чувства за пределами пяти нитей чувственности?
Вы сами написали о последовательности и написали, что обратная последовательность даже умозрительно не выстраивается. Я привел вам пример как раз обратной последовательности в суттах: при условии глаза и форм возникает сознание (непосредственное восприятие), встреча этих трех - контакт, а контакт уже обусловливает ведану и сання (приятное, боль или нейтральное чувство и распознавание), а также усилие (четана). В последовательности обусловленного возникновения винняна предшествует распознаванию (сання).
Я согласен, что вообще обусловленность одного явления другим не обязательно означает временную разделенность или последовательность, речь - об обусловленности одного другим.
Да, я понимаю (ИМХО), какую Вы выстраиваете логику. Честно говоря, сам раньше выстраивал её очень сходным образом, а именно так: сначала возникают (вместе) контакт и сознание. Сознание невозможно без контакта, потому что объектом сознания является (та или иная) внешняя аятана; но и контакт невозможен без сознания (см. MN148). А то, что осознаётся, то и переживается как приятное, неприятное или нейтральное. То есть, последовательность получалась как раз обратная (вин'няна - ведана) - и, вроде бы, в полном соответствии с суттами.
Но в этой схеме были две дырки. Первая, более заметная: из неё выпадала сан'ня. То есть, словесно я её как-то встраивал, но меня не покидало ощущение, что сан'ня - это что-то лишнее, какое-то пятое колесо. Если объект уже познан, то о каком ещё распознавании, различении, восприятии (да как ни переведи) может идти речь?
Вторая дырка: я не понимал, какой смысл в формулировке "ни приятная, ни неприятная ведана". Если ведана - это аффективная окраска восприятия, то "ни приятное ни неприятное" - это, строго говоря, отсутствие веданы.
Наличие этих дырок, кстати говоря, и стало для меня одним из весомых аргументов, что не следует пытаться толковать сутты в отрыве от Абхидхаммы. И вот если согласовать сутты с Абхидхаммой, то и получается, что контакт, вин'няна, ведана, сан'ня, четана, манасикара - всё это присутствует вместе, и выстраивать их в линейном порядке (не обязательно временном, но и логическом) вообще не правильно. Но, если так можно выразиться, особенно неправильно выстраивать линейные схемы, в которых вин'няна предшествует, и только предшествует, сан'ня - потому что в таких схемах и сама сан'ня оказывается лишней. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 20 Фев 18, 11:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Wu
№384436Добавлено: Вт 20 Фев 18, 11:09 (7 лет тому назад)
Зависимое возникновение не обязательно состоит в линейной связи. Просто один элемент не возможен без другого. Ведана без пхасса, пхасса без винньяны (и кстати справедливо в обратную сторону). _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зависимое возникновение не обязательно состоит в линейной связи. Просто один элемент не возможен без другого. Ведана без пхасса, пхасса без винньяны (и кстати справедливо в обратную сторону).
Поскольку это не линейная схема, в ней нет, строго говоря, ни направления "туда", ни направления "обратно". А вот в последующих звеньях: ведана- танха - упадана - бхава, линейная последовательность есть. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но все-таки это приятно?
