Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384620Добавлено: Вт 20 Фев 18, 18:16 (7 лет тому назад)
Можно даже не говорить про архата - не все дхаммы прекращаются. Разница будет только в понимании дхамм.
Дхамма - существует только как элемент текущего переживания, или дхамма - существует и вне текущих переживаний.
Я могу говорить о розовом цвете, даже если его не вижу, но это не значит что розовый цвет существует сейчас где-то вне текущих переживаний, этого потока дхамм или вне каких-то других потоков дхамм. То есть, согласно феноменологическому подходу, феномены могут рассматриваться как таковые, без привязки к текущим переживаниям - как универсальные элементы. Но это не значит что они существуют вне этого.
А оппонент имеет другую позицию. Есть некие предметы. Эти предметы обладают характеристиками-дхаммами. И эти характеристики познаются сознанием в виде текущих переживаний. То есть чистой воды материализм. А ниббана - это такой же некий предмет имеющий характеристику "покоя", которая познается сознанием в виде какого-то переживания в пределах пяти кхандх. И когда пять кхандх распадаются, ниббана остается как этот некий метафизический предмет с характеристикой "покоя".
А дхаммы как переживания почему-то огульно называются "солипсизмом", хотя по факту являются феноменологией. То есть путается понятие феноменологии как "рассмотрения только опыта" с исключением всего что "за скобками", с неким значением как "только то, что основано на опытном познании".
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти". _________________ Границы мира - это границы языка
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.
Ментальное сознание в восприятиях постоянно возникает и прекращается. Но Вы делаете обобщение, вообще на всякое Сознание.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№384625Добавлено: Вт 20 Фев 18, 18:23 (7 лет тому назад)
Цитата:
Прекращение каждой читты оставляет после себя тишину
И что же познает эту тишину, в отсутствии того чем только и можно познавать - сознания? Ничто, поэтому вы не можете знать о тишине с прекращением читты - вам нечем ее знать.
Цитата:
он видит, что тишина, покой
Чем он видит тишину, покой в отсутствии вашего инструмента познания - сознания/читты? Опять же, ничем. То есть он ее выдумывает. Он не видит тишину и покой.
Либо вы тем самым признаете что "тишина и покой с прекращением читты" это переживание, опыт не требующий сознания.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 20 Фев 18, 18:28), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".
Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.
Ментальное сознание в восприятиях постоянно возникает и прекращается. Но Вы делаете обобщение, вообще на всякое Сознание.
Естественно, я говорю только о совокупности явлений, известных как сознание (или о совокупностях, известных как "переживания", или как "распознавания"). Каким образом я мог бы говорить о том, что неизвестно? _________________ Границы мира - это границы языка
Если знание возможно только посредством сознания, то прекращение сознания невозможно познать, так как с прекратившимся сознанием нечем это сделать. А если прекращение сознания познается с еще не прекратившимся сознанием - то это просто выдумка.
Прекращение сознания наблюдать, вообще-то, гораздо легче, чем прекращение тела - потому что оно постоянно возникает (uppajjati) и прекращается (nirujjhati) - см. SN12.61.
Ментальное сознание в восприятиях постоянно возникает и прекращается. Но Вы делаете обобщение, вообще на всякое Сознание.
Естественно, я говорю только о совокупности явлений, известных как сознание (или о совокупностях, известных как "переживания", или как "распознавания"). Каким образом я мог бы говорить о том, что неизвестно?
Но сейчас сознание уже известно не только как опыт умственных феноменов. То есть Вы бы могли уже этот факт по крайней мере учитывать в своих выводах.
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".
Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".
Я все же займу сторону, что Архат существует после смерти и существует очень конкретно.
Прекращение каждой читты оставляет после себя тишину
И что же познает эту тишину, в отсутствии того чем только и можно познавать - сознания? Ничто, поэтому вы не можете знать о тишине с прекращением читты - вам нечем ее знать.
Цитата:
он видит, что тишина, покой
Чем он видит тишину, покой в отсутствии вашего инструмента познания - сознания/читты? Опять же, ничем. То есть он ее выдумывает. Он не видит тишину и покой.
Либо вы тем самым признаете что "тишина и покой с прекращением читты" это переживание, опыт не требующее сознания.
Поскольку продолжается жизнь, снова и снова возникают шесть видов контакта, а значит и читты. Эти читты познают, как предшествующие читты и четасики прекратились, не породив новых санкхар (то есть, новых волевых импульсов, новых намерений). _________________ Границы мира - это границы языка
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".
Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".
Минуточку! Того, что "арахант не существует после смерти" не утверждает ни одна сторона дискуссии. _________________ Границы мира - это границы языка
Но сейчас сознание уже известно не только как опыт умственных феноменов. То есть Вы бы могли уже этот факт по крайней мере учитывать в своих выводах.
И мы снова возвращаемся к тому, что между нами нет согласия по вопросу о ментальном опыте Ауробиндо. Вы считаете, что это какие-то принципиально новые формы (может быть, предвосхищенные кем-то из древних - но тогда, в древности, с этим-де всё равно толком не разобрались). Но Ваши собеседники буддийского толка так не считают. Оценки, как Вы могли заметить, варьируют в диапазоне от: "всё это шарлатанство" до: "это джханы; да, видимо, высоких степеней сосредоточенности достигал Ауробиндо, но ничего нового, ничего, не укладывающегося в буддийскую классификацию ментальных состояний, в этом нет". _________________ Границы мира - это границы языка
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Так вроде бы стороны не симметричны. Одна сторона утверждает, что "архат существует и после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат не существует после смерти".
Так вроде бы стороны не симметричны. : Одна сторона утверждает, что "архат не существует после смерти"; но другая-то сторона совершенно не утверждает, что "архат существует после смерти".
Минуточку! Того, что "арахант не существует после смерти" не утверждает ни одна сторона дискуссии.
То есть на вопрос "существует ли арахант после смерти" вы отвечаете неопределенно.
А на вопрос "есть ли у араханта опыт после смерти" вы отвечаете отрицательно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Но сейчас сознание уже известно не только как опыт умственных феноменов. То есть Вы бы могли уже этот факт по крайней мере учитывать в своих выводах.
И мы снова возвращаемся к тому, что между нами нет согласия по вопросу о ментальном опыте Ауробиндо. Вы считаете, что это какие-то принципиально новые формы (может быть, предвосхищенные кем-то из древних - но тогда, в древности, с этим-де всё равно толком не разобрались). Но Ваши собеседники буддийского толка так не считают. Оценки, как Вы могли заметить, варьируют в диапазоне от: "всё это шарлатанство" до: "это джханы; да, видимо, высоких степеней сосредоточенности достигал Ауробиндо, но ничего нового, ничего, не укладывающегося в буддийскую классификацию ментальных состояний, в этом нет".
Очевидно, что проще допустить, что его опыт это опыт ментальный. Но если допустить, что он все же вышел за рамки ментального опыта, то вся перспектива меняется кардинально. Становится понятной эволюция, страдания, такая красивая вселенная с черными дырами, и.т.п. Все до этого бессмысленное обретает смысл.
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
1000 раз уже это писал, но могу и повторить. Проблема в споре про уничтожение архата - в метафизическо-реалистической установке у обоих сторон спора. Обе неправы - не сменили установку на ту, которой учил Будда.
Очень разумно.
На мой взгляд вместо вопроса "существует ли архат после смерти" лучше поразмышлять над вопросом "существует ли архат до смерти". Об этом тоже не раз говорилось на форуме (например, Гвоздём).
А я не понимаю в чем смысл этого вопроса. Очевидно, что он существует и до смерти. Будда это сила сознания бесконечного (и само бесконечное), который ради блага других не таких мощных сил воплотился на Земле и призвал их к себе, чтобы они на своем опыте это пережили.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
