Так бывает, когда не различаешь тайную тантру относительной и абсолютной истины
Погоди, сынок, со временем поймешь)
Ну что-то Вы совсем отказались от дискуссии. Конечно можно закончить её выводом, что я чего-то не понимаю. Но гораздо полезнее было бы все-таки её продолжить и ответить на вопросы, по-моему вопросы вполне разумные. Здесь Ваш аргумент сводится к принижению собеседника.
кто что видит.
не к принижению, к шутке. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
EvgeniyF,
Так Вы не ответили на мой вопрос. Вы мне задаете вопросы и я отвечаю на них. А мои Вы игнорируете.
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Нигилизм - это отрицание бытия всех вещей и отрицание воздаяния и всякой морали. Используйте другой термин для описания вашей мысли.
Mindfulness, я не считаю что Татхагата имеет жажду и неведение. Вы сами признали, что у него было сострадание в одном из комментариев, потом я указал на это, но Вы пропустили мой комментарий мимо. У Татхагаты любовь и сострадание к живым существам, что может служить мотивом для его перерождения. Почему по Вашему сострадание не может служить таким мотивом?
Вы выразились, что у него отсутствует привязанность к состраданию. Это звучит очень странно. Любовь и сострадание - это не то чувство, к которому привязываются, это одна из характеристик Ниббаны, разве нет?
Вы считаете, что ответили на мой вопрос, который в цитате?)
Ответил. Удовлетворил ли Вас мой ответ - это уже другой вопрос. Вы можете задать уточняющий вопрос. Думаете, Ваши ответы меня удовлетворяют? Я поэтому и продолжаю спрашивать, так как не понимаю Вашей позиции по вопросу.
Тогда перечитайте хорошенько вопрос и собственный ответ. И поймете что они из разных опер. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Так бывает, когда не различаешь тайную тантру относительной и абсолютной истины
Погоди, сынок, со временем поймешь)
Ну что-то Вы совсем отказались от дискуссии. Конечно можно закончить её выводом, что я чего-то не понимаю. Но гораздо полезнее было бы все-таки её продолжить и ответить на вопросы, по-моему вопросы вполне разумные. Здесь Ваш аргумент сводится к принижению собеседника.
кто что видит.
не к принижению, к шутке.
Ну хорошо, к шутке. А почему Вы на мои вопросы не хотите ответить то? Конечно есть вероятность, что вопросы глупые, кроме меня все уже очень хорошо поняли Ваши объяснения, и они их удовлетворили. В таком случае, для одного меня наверное нет смысла напрягаться.
Нет жажды помогать кому-то или вечно спасать кого-то. Иначе он бы был невежественным(если бы имел такую жажду) и тем более не мог бы кого-то спасать.
Сострадание у Будды есть - и Дхамму он проповедует, именно будучи движим состраданием (см., например, SN43.1). Другое дело, что он не счёл нужным продолжать своё существование, когда уже сложилось и окрепло сообщество его учеников - бхиккху и мирян (а также бхиккхуни и мирянок), способных практиковать Дхамму и проповедовать Дхамму (см. DN16). Он выполнил дело сострадания, а дальше оно уже развивается без него, не нуждаясь в его присутствии - а это значит, что и сам Будда более не нуждается в присутствии среди людей.
Речь идет о балансе сострадания и мудрости. Будда не будет ради сострадания генерировать желание бытия, иначе это бы бвло неведением о непостоянстве и страдательности всего формированного. И его сострадание не переходит неких рамок вовлеченности, не противоречит глубинной мудрости о том, что нет никаких существ реальности, а значит и на самом деле беспокоится не о чем.
Он оставил Сенгху, но мог и остаться, о чем Ананде говорил прямо. Это принесло бы несравненно больше пользы. Представьте, что лично Вы жили бы при самом Будде, явившем чудо долголетия. Весь мир изменился бы и без всяких мифических нирмана и самбхога кай. Но не было этого, хотя явно же полезно.
Но его сострадание не переходит границу цепляния и накопления(совокупностей), границу излишней важности помощи Кому-то.
Мудрость в том и заключалась, чтобы понять, что важного ничего нет, и кроме безличных дхамм тоже ничего нет.
ИМХО, в Вашей позиции много несостыковок.
1) Вы считает, что никаких существ в реальности нет, и Будде, понимая это, нет смысла никому помогать. Но он проповедовал после Нирваны.
2) Вы почему-то считаете, что для перерождения из сострадания Будде необходимо генерировать желание бытия. С чего вдруг? Он не для своего бытия перерождается, а из любви и сострадания к другим.
3) Ваши слова: Он оставил Сангху, но мог и остаться, о чем Ананде говорил прямо. Это принесло бы несравненно больше пользы.
Пользы для кого?? Для "несуществующих" существ?
4) В чем разница важности пользы кому-то и "излишней важности помощи кому-то", как Вы выразились?
1) да, на Обсолютном уровне Пустота. Никаких существ нет.
2) Любовь?))) Вы что-то путаете. Для перерождения, как я говорил нужна жажда. Чтож Вам не понятно-то.
У меня каждый день перед глазами пример жаждущего сострадания и любви. Сострадания связанного с цеплянием. Очистие сострадание от цепляния и вы поймете.
Вот Вам пример. Вы крутой американец, завтра Вы улетаете к себе домой, в кошельке у Вас тысяча баксов, а дома на счету много денег. Пока Вы гуляете по городу Вас заметил нищий. Он попросил ему помочь. Ну, Вам не жалко - помогаете пока находитесь в городе. Это и есть сострадание. Затем Вы садитесь в лайнер и со спокойным сердцем улетаете, забыв обо всем. Вы не привязаны к беднякам в этом городе и смотрите на все по философски.
Но если вдруг Вас начинает серьезно волновать ситуация и Вы бросаете все, своей состояние, билет и остаетесь вместе с бедняками на всегда, значит что-то серьезно зацепило. Ваше сострадание уже не свободно. Вы не отпускаете.
Возможно, если бы Вас очень сильно упрашивали, Вы бы не сопротивлялись и остались еще на немного до следующего рейса. Но так как Вы помогли городу, создали службу взаимопомощи, Вы вполне можете ехать по делам.
3) Несуществующих существ) ахахах)
Матчасть это Вы уже сами...
4) в целом я ответил в пункте номер 2.
Вообще не пытайтесь понять эту проблему, если Вам не знакомо хотя-бы немного состояние непривязанности. Вы хотябы чуть-чуть должны представлять себе что значит непривязываться.
Научитесь соединять противоположности. Просветление - это идеальный баланс непривязанности и доброжелательности.
непривязанность не становится равнодушием (это слишком близко к отвращению)
доброжелательность не становится самоотверженнотью (этотслишком близко к страсти).
Они уравновешены.
Сострадание непривязанно. Т.е. Будда умирает и не беспокоится о миллиардах, триллиардах еще не спасенных живых существ.
Непривязанность сострадательна: Будда живет и непрочь помочь кому-то, избавить от страдания и прояснить Дхамму. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вт 06 Фев 18, 00:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra, Samantabhadra
Будда вряд ли, я думаю, имеет желание родиться еще раз, так как буддийский путь это путь прекращения жажды к чувствам Трех Миров - сукхи, соманассы и упекхи. Может ли он родится без жажды из сострадания? Тоже, думаю, вряд ли. Жажды к приятным чувствам нет, следовательно нужно желание испытать дукху, ради чего-то. Но цель учения была - прекратить дукху. По-моему это противоречие. Тогда получается два варианта: либо как-то родиться не страдая, либо как-то не рождаться но при этом учить.
В Вашем сообщении Вы подразумеваете, что перерождаясь в физическом теле - Будда обречен на дуккху. Но ИМХО, это не совсем верно. Будда пребывал в Нирване (отсутствии дуккха) до своей смерти. И от дуккхи он был свободен. Боль телесную он ощущал как боль телесную, сам же не отождествлялся с пятью совокупностями. Поэтому переродившись из сострадания - он не будет страдать, а будет пребывать ровно в том же состоянии, что и пребывал после просветления под деревом Бодхи до смерти физ.тела. Как Вам такой вариант?
У крийи нет плодов. Крийа не перерождается. То, что перерождается должно быть кармой, направленной в определенную локу, имеющую плод в определенной локе. Но рожденное существо будет омрачено и это проявится этой.ограниченной кармой. Это как опустить руку в чан с кипящим маслом. Набравшись смелости можно решиться. Но страданий не избежать.
Здесь тот же аргумент с моей стороны, что и выше в сообщении в ответ Adzamaro.
EvgeniyF,
Так Вы не ответили на мой вопрос. Вы мне задаете вопросы и я отвечаю на них. А мои Вы игнорируете.
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Нигилизм - это отрицание бытия всех вещей и отрицание воздаяния и всякой морали. Используйте другой термин для описания вашей мысли.
Mindfulness, я не считаю что Татхагата имеет жажду и неведение. Вы сами признали, что у него было сострадание в одном из комментариев, потом я указал на это, но Вы пропустили мой комментарий мимо. У Татхагаты любовь и сострадание к живым существам, что может служить мотивом для его перерождения. Почему по Вашему сострадание не может служить таким мотивом?
Вы выразились, что у него отсутствует привязанность к состраданию. Это звучит очень странно. Любовь и сострадание - это не то чувство, к которому привязываются, это одна из характеристик Ниббаны, разве нет?
Вы считаете, что ответили на мой вопрос, который в цитате?)
Ответил. Удовлетворил ли Вас мой ответ - это уже другой вопрос. Вы можете задать уточняющий вопрос. Думаете, Ваши ответы меня удовлетворяют? Я поэтому и продолжаю спрашивать, так как не понимаю Вашей позиции по вопросу.
"Вы можете задать уточняющий вопрос.">
EvgeniyF пишет:
Mindfulness ,
Можно попросить Вас описать своё понимания состояния Татхагаты после смерти? Просто своими словами, как Вы понимаете? Хочется начать с этого, так как в Вашем сообщении мне видится нигилизм, концепция несуществования Татхагаты после смерти.
______________
в моих словах видится концепция прекращения Дуккха-Упаданы после самбодхи, и концепция прекращения Дуккха-Ккханд после Анупадисесса-Париниббаны.
Где вы тут нашли не-существование Татхагаты я не пойму.
Вы считаете Татхагатой пять совокупностей? Ану признайтесь!
_________________
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Он делал это после своей Нирваны до физической смерти.
Почитайте первоисточник, потом будем говорить.
Я читал первоисточник. Как бы мы знали Дхарму Будды, если бы он её не проповедовал после своей Нирваны до физической смерти?
Знали бы от другого будды, не Шакьямуни. Повторюсь, паччека-будд гораздо больше, чем будд, повернувших Колесо Учение. Как уже упоминалось выше, если бы не настоятельная просьба, не стал бы Будда 45 лет проповедовать.
Если бы не просьба, то Будда 45 лет бы не проповедовал?
Получается так:
1) Будда обрел просветление и мудрость.
2) Будучи высшим существом, он не видел смысла проповедовать и не имел такого намерения.
3) Из-за просьбы существа более низкого уровня, он изменил своё намерение.
Боги считаются в буддизме существами сансары, таким образом, они не наделены такой мудростью, чтобы их мнение о пользе для живых существ было более весомое, чем мнение Освободившегося.
Как Будда мог иметь неправильное представление о пользе для других существ, будучи мудрейшим?
Вы считаете Татхагатой пять совокупностей? Ану признайтесь!
_________________
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Не в коем случае. Татхагата - не пять совокупностей. Но это не значит, что пять совокупностей не могут больше существовать. Когда Будда достиг Нирваны, то был и Татхагата и пять совокупностей, одно другому не мешало. Просто Будда не отождествлялся с ними. То же самое возможно и в новом рождении из сострадания. Совокупности будут, но Татхагата не будет отождествлялся с ними и будет пребывать в Нирване.
Он делал это после своей Нирваны до физической смерти.
Почитайте первоисточник, потом будем говорить.
Я читал первоисточник. Как бы мы знали Дхарму Будды, если бы он её не проповедовал после своей Нирваны до физической смерти?
Знали бы от другого будды, не Шакьямуни. Повторюсь, паччека-будд гораздо больше, чем будд, повернувших Колесо Учение. Как уже упоминалось выше, если бы не настоятельная просьба, не стал бы Будда 45 лет проповедовать.
Если бы не просьба, то Будда 45 лет бы не проповедовал?
Получается так:
1) Будда обрел просветление и мудрость.
2) Будучи высшим существом, он не видел смысла проповедовать и не имел такого намерения.
3) Из-за просьбы существа более низкого уровня, он изменил своё намерение.
Боги считаются в буддизме существами сансары, таким образом, они не наделены такой мудростью, чтобы их мнение о пользе для живых существ было более весомое, чем мнение Освободившегося.
Как Будда мог иметь неправильное представление о пользе для других существ, будучи мудрейшим?
Чтобы познать какую-то вещь, ему надо направить свое внимание на нее.
"стою я, лежу или сижу, во мне пребывает всезнание" - об этом заявлял не Будда, а нигантха наттапута. И Будда критиковал его за это.
Да, до прозьбы Сахампати, Будда не знал как обстоят дела с потенциальными учениками. Он понял, что Дхамма сложна, а народ увлечен другим: наслаждениями и продлением жизни Вашим любимым.
А когда Сахампати сказал ему, Будда окинул взором существ на предмет загрязненности. Только тогда он познал ситуацию. Его всеведение работает как сканер, а не как готовая база данных. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вы считаете Татхагатой пять совокупностей? Ану признайтесь!
_________________
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Не в коем случае. Татхагата - не пять совокупностей. Но это не значит, что пять совокупностей не могут больше существовать. Когда Будда достиг Нирваны, то был и Татхагата и пять совокупностей, одно другому не мешало. Просто Будда не отождествлялся с ними. То же самое возможно и в новом рождении из сострадания. Совокупности будут, но Татхагата не будет отождествлялся с ними и будет пребывать в Нирване.
Причина совокупностей жажда. С прекращением жажды - совокупности прекращаются.
Татхагата не совокупности. Значит прекращение совокупностей не равно несуществованию Татхагаты.
Так понятно? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вы считаете Татхагатой пять совокупностей? Ану признайтесь!
_________________
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Не в коем случае. Татхагата - не пять совокупностей. Но это не значит, что пять совокупностей не могут больше существовать. Когда Будда достиг Нирваны, то был и Татхагата и пять совокупностей, одно другому не мешало. Просто Будда не отождествлялся с ними. То же самое возможно и в новом рождении из сострадания. Совокупности будут, но Татхагата не будет отождествлялся с ними и будет пребывать в Нирване.
Причина совокупностей жажда. С прекращением жажды - совокупности прекращаются.
Татхагата не совокупности. Значит прекращение совокупностей не равно несуществованию Татхагаты.
Так понятно?
Не рассматривая пока остальные совокупности, давайте рассмотрим физическое тело рупа-ккхандха. У Будды под деревом Бодхи произошло прекращение жажды. Но как минимум одна из совокупностей не прекратилась - рупа-ккхандха. Это помешало Будде пребывать в Нирване и быть свободным от дуккха?
Вы считаете Татхагатой пять совокупностей? Ану признайтесь!
_________________
Так вы действительно считаете, что Татхагата это Дуккха-Упадана? Т.е. жажда и неведение?
Вы реально верите, что Татхагата это Дуккха-Кхандхи?
Не в коем случае. Татхагата - не пять совокупностей. Но это не значит, что пять совокупностей не могут больше существовать. Когда Будда достиг Нирваны, то был и Татхагата и пять совокупностей, одно другому не мешало. Просто Будда не отождествлялся с ними. То же самое возможно и в новом рождении из сострадания. Совокупности будут, но Татхагата не будет отождествлялся с ними и будет пребывать в Нирване.
Причина совокупностей жажда. С прекращением жажды - совокупности прекращаются.
Татхагата не совокупности. Значит прекращение совокупностей не равно несуществованию Татхагаты.
Так понятно?
Не рассматривая пока остальные совокупности, давайте рассмотрим физическое тело рупа-ккхандха. У Будды под деревом Бодхи произошло прекращение жажды. Но как минимум одна из совокупностей не прекратилась - рупа-ккхандха. Это помешало Будде пребывать в Нирване и быть свободным от дуккха?
Давайте как в школе.
"Вовочка, подойди к доске.
Вовочка, опиши нам пожалуйста полную схему зависимого возникновения Пяти совокупностей через наслаждение, жажду, упадану и т.д., затем опиши схему зависимого прекращения совокупностей с прекращением наслаждения жажды, упаданы ..."
"После этого Вовочка поведай нам пожалуйста что такое два элемента ниббаны - с остаточным топливом и без остаточного топлива, и как пребывают в первом элементе ниббаны, в незапятнанном освобожденит до самой смерти, пока совокупности еще существуют"
"И еще, Вовочка, расскажи нам о двух дротиках, о страдании умственном и телесном. О том какой из них прекращается в момент самбодхи и какой в париниббане, в каком смысле Татхагата осовбодился от двух дротиков еще при жизни"... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№380073Добавлено: Вт 06 Фев 18, 01:08 (7 лет тому назад)
EvgeniyF, вашу задачу нельзя решить потому что само ее условие задано неверно. Неверно, потому что предполагает наличие у Будды какой-либо самости с привязанностями и вовлеченностью, наличие у этой самости постоянства и возможность ее вечного пребывания в Сансаре не испытывая дукха. Невозможно. К сожалению, здесь нет лазеек, бодхисатта еще до своего просветления их искал и не нашел, а уж после - и подавно. Есть только два пути: Б8П - к Ниббане, и все остальные - дальше в Сансару. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
