Рената, вы считаете, что достаточно обратить внимание на пару нравоучительных сутр и джатак, чтобы увидеть в буддизме нечто большее, чем просто религию? Или считаете, что все философы сразу же прочитали все доступные тексты по буддизму, и тут же самостоятельно сделали компаративисткие умозаключения?
Всё не так - чтобы в буддизме увидели глубокую развитую философию, потребовалась большая работа и время. Вот как раз Щербатской "пропихивал" в умы западной публики, что в буддизме есть нечто большее, чем "желтая религия". Он как-бы сказал: "смотрите, в древней Индии уже были мыслители с идеями, которые можно сопоставить даже с кантианскими".
Пара джатак скорее всего никакого представления о буддизме не даст. А вот Сутта о Запуске Колеса Дхаммы - вполне. Скажем, когда мне на глаза совершенно случайно попалась эта сутта, то у меня одновременно выпучились глаза и широко открылся рот. После этого я стала читать о буддизме всё, что под руку попадалось (поначалу попадалось не очень), до тех пор, пока Олег Шашков (за что вечная ему благодарность) не дал мне ссылку на Палийский Канон. Теперь особого желания читать что-то ещё, даже Щербатского, у меня не возникает. Если важность и правдивость Четырех Реальностей смогла увидеть я, не особенно образованная и прибитая жизнью тетка, то как мимо нее ухитрились пройти величайшие умы, я не знаю. Подозреваю, что возможность самовыражения была для них важнее истины.
№375741Добавлено: Пн 22 Янв 18, 13:38 (6 лет тому назад)
Рената, то, что Сутта о Запуске Колеса Дхаммы вызвала в вас глубокий религиозный отклик это просто великолепно. Но точно так же об "открывании рта" от прочтения своих книг напишут и религиозные христиане, и мусульмане, и кришнаиты. Согласитесь, что для определения наличия глубокой, или хотя бы интересной философии в тексте, надо брать некий иной критерий, чем широта открывания рта. _________________ Буддизм чистой воды
Алексей Федорович Лосев прожил очень тяжелую жизнь, ослеп. Но до конца (насколько я знаю) оставался верующим человеком. Так что с ним всё понятно - именно его религиозность "стреножила" его, на дала обратить серьезное внимание на Учение. ...
Тахо-Годи Аза Алибековна (спутница последних лет жизни Лосева) вот вспоминает:
Цитата:
...с выдающимся индологом академиком князем Ф. И. Щербатским. Мне известно, что он, понимая глубину лосевского учения об имени, прислал ему свою новую знаменитую книгу о буддизме, на что молодой Лосев послал ответный дар – «Философию имени».
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Поправив пару моментов у Гуссерля, можно переложить буддийскую феноменологию в его понятийную систему. А в махизм это будет сделать намного труднее.
Забавно, что я бы сказал ровно наоборот - у Маха нужно поправить "пару моментов" (и, действительно, как раз эти моменты у Гуссерля в порядке), но вот в целом система Гуссерля от Дхаммы отстоит гораздо дальше.
I Что плохо у Маха?
Прежде всего то, что он не уделяет должного внимания принципиальной нередуцируемости сознания к физическим феноменам (в лучшем случае, воспринимает это как временную, ещё не решенную, но, возможно, решаемую проблему).
Сразу поясню здесь, что имею в виду, когда говорю о нередуцируемости сознания; это пояснение необходимо, потому что пониматься оно может весьма по-разному. Нередуцируемость сознания - это, по сути дела, нередуцируемость восприятий, образов, представлений. Физиологическое исследование вполне может установить, что когда человек, например, радуется, или испытывает боль, и т.п. - у него активизируются определенные участки мозга. Теоретически возможно допустить, что в дальнейшем установят, что в мозге "отвечает" за какое переживание, с точностью до нейрона. Казалось бы, это даёт аргументы сторонникам элиминативного материализма. Дескать, реальна только активность мозга, а все чувственные восприятия, ощущения, образы, представления, эмоции, и т.д. - это только эпифеномены. Но парадокс в том, что чем в большей степени все эти исследования показывают эпифеноменальный характер сознания, тем сложнее его редуцировать.
Казалось бы, всё прекрасно объясняется и без сознания. Вот, идёт тело, ему на ногу наступает другое тело. У первого тела передаётся определенный сигнал по нервам, активизируется определенный участок мозга, и возникает реакция - например, лицо искривляется; затем, в результате последующих реакций, первое тело отходит от второго, или, наоборот, наносит второму телу удар, и т.д., и т.п. Вполне возможно, при этом, что реакция первого тела заранее не предсказуема, что она определится в результате сложного взаимодействия нейронов в мозге, что она может тонко подстраиваться под всю совокупность внешних обстоятельств, также воспринимаемых нервной системой, и т.д.
Для того, чтобы всё это происходило, нет необходимости, чтобы внешние обстоятельства воспринимались, как какие-то образы, или как ощущения, чтобы эти восприятия переживались как приятные или болезненные, и т.п. Ведь, например, пружина, чтобы сжиматься и разжиматься, не нуждается в том, чтобы представлять внешние воздействия в качестве каких-либо образов.
Но, если всё (весь процесс получения внешних воздействий и реагирования на внешние воздействия, в том числе - не шаблонного, творческого реагирования) прекрасно объясняется без сознания, то само сознание (проявляющееся, как возникновение восприятий и представлений) от этого не делается не существующим. Оно делается только непонятным, не выводимым из взаимодействия нейронов. Это не значит, что мы должны представлять сознание, как какую-то отдельную вещь или субстанцию. Но значит, что у процесса восприятия, который мы можем извне наблюдать, как физическое явление (взаимодействие нейронов) есть некий странный, нередуцируемый аспект. Дальше этой констатации тут вряд ли можно пойти.
Разумеется, для философий, тяготеющих к натурализму, нередуцируемость сознания - это слабое место, а у идеалистических философий с этим всё в порядке. В порядке с этим и у Гуссерля.
II Что плохо у Гуссерля?
А у Гуссерля, ИМХО, плохо то, что его философия - это очередная попытка сделать то, что до него предпринимали Сократ/Платон, затем Декарт, затем Кант - найти в человеческом опыте нечто, не подлежащее сомнению, некую неколебимую основу, абсолютную истину, отталкиваясь от которой можно было бы с уверенностью строить систему знания . Если конкретно о Гуссерле, то, разумеется, нет никаких претензий к его феноменологической редукции - это очень здравый, даже неизбежный ход, если только мы собираемся заниматься анализом опыта. В результате этого хода выявляется действительно данная, действительно наличная структура опыта, в которой есть акт сознания, cogito (я здесь следую той терминологии, которую Гуссерль давал в "Картезианских размышлениях"), трансцендентальный по отношению к любому содержанию опыта, и есть то, что этим актом ухватывается, cogitatum. И даже верно, что эйдетическая интуиция, перебирая все мыслимые возможности, подтверждает универсальный характер этой структуры опыта.
Но здесь, как мне представляется, и возникает радикальное расхождение между европейской идеалистической философией, которая вечно ищет неизменную точку опоры, и Дхармой, которая такую точку опоры не просто не ищет, но считает представления о ней ложными взглядами.
Аподиктичная очевидность структуры опыта cogito - cogitatum, в последнем счёте, опирается только на нашу неспособность помыслить нечто иное. Но неспособность помыслить, как точка опоры - это, в общем, очень странно - и странность эта не замечается именно потому, что она лежит в основе европейской философии (из европейцев это заметил Шестов). Мы здесь натыкаемся на невозможность обойтись без определенной структуры опыта, на вынужденность этой структуры опыта для нас. А если вспомнить то, что говорилось выше о нередуцируемости сознания, то здесь не только вынужденность, но и необъяснимость, непонятность этой структуры. Параноидальный стиль мышления (как раз таки для Шестова характерный), в этой вынужденности/необъяснимости легко различает проявление "лукавого и злобного духа". Будда, уравновешенный и невозмутимый, ограничивается констатацией - невозможно сознанию приказать "будь таким", или "не будь таким" - и именно поэтому оно безлично, не я и не моё.
III О различиях
У Будды же принципиально иная установка. Он не ищет постоянства или точки опоры ни в феноменах, данных в опыте, ни во взаимосвязях между ними, ни в структуре опыта. Он наблюдает феномены, и констатирует, что они даны, как взаимосвязанные с другими феноменами; другими словами, что в ходе интроспекции условия наличия феноменов даны непосредственно вместе с самими феноменами. То есть, например, четана всегда дана, как реакция на то, что воспринимается в ходе контакта, ведана - как аффективная окраска того, что воспринимается в ходе контакта, жажда - как реакция влечения/отталкивания по отношению к веданам, и т.п.
Словосочетание "всегда дана" как будто указывает на то, что Будда тоже ищет в опыте некие универсальные закономерности, безусловно истинные данности. Но, ИМХО, здесь есть довольно тонкая разница.
Вот, в какой-то момент наблюдается реакция влечения к приятной ведане, или реакция отталкивания от неприятной веданы. Будда называет такую реакцию "танха". Всякий раз, как такая реакция будет появляться снова, она будет распознаваться и обозначаться именно этим термином. Или вот, снова и снова наблюдается восприятие какого-либо феномена. Воспринимаемый феномен определяется, как входящий в нама-рупа, а акт восприятия - как вин'няна. Всякий раз, когда это повторяется, акт восприятия и воспринимаемый феномен будут обозначаться этим термином. То есть термин сразу уже указывает на "феномен-с-условиями". Поэтому, когда Будда производит анализ (вибханга) чего-либо, анализ часто состоит в демонстрации того, как "это" возникает.
То есть, в таком контексте бессмысленно рассуждать, например - "не возможна ли иная танха, которая бы не зависела от веданы, и которая не вела бы к страданиям?". Почему бессмысленно? Потому что Будду интересует наличная ситуация - есть вот именно такое явление, танха-с-веданой-и-страданиями, и именно его надо прекратить, отбросить. Вечная и неизменная танха в вечном и неизменном мире идей (или в рамках универсальной и неизменной структуры опыта) его не интересует.
При этом, действительно, ни вин'няны без нама-рупы, ни нама-рупы без вин'няны, ни танхи без веданы, ни страданий без танхи мы не только не воспринимаем - но и помыслить не можем. В этом смысле познание зависимого возникновения действительно обладает аподиктической достоверностью - но только применительно к той бедственной ситуации, к которой мы, сансарные существа, вынуждены.
Таким образом, ни один из этих феноменов, и никакая взаимосвязь между ними не считается универсальными, вечными, необходимыми в том смысле, в каком универсальность/вечность/необходимость интересовала традицию европейского идеализма.
В той мере, в какой они предстают вынужденными, их вынужденность прямо распознается, как вынужденность - и, именно поэтому, как нечто неудовлетворительное; как болезненность, как тягостность. Как нечто, что нужно отбросить. _________________ Границы мира - это границы языка
№375753Добавлено: Пн 22 Янв 18, 15:15 (6 лет тому назад)
Насчет "точки опоры" - у Гуссерля ведь нет восхождения к некоей одной самой главной этой точке (то есть, нет теизма). А речь идет строго о правильности знания. Буддисты, кроме радикальной части мадхьямиков, никогда ничего не имели против верного знания, а напротив - всячески стремились к нему, и считали верной целью. Верное знание существует, его можно достичь, есть методы для его достижения - это тезисы правильные для буддизма, а не спорные. _________________ Буддизм чистой воды
Рената, то, что Сутта о Запуске Колеса Дхаммы вызвала в вас глубокий религиозный отклик это просто великолепно. Но точно так же об "открывании рта" от прочтения своих книг напишут и религиозные христиане, и мусульмане, и кришнаиты. Согласитесь, что для определения наличия глубокой, или хотя бы интересной философии в тексте, надо брать некий иной критерий, чем широта открывания рта.
Любопытно, много ли людей, широко разинули рот и открыли для себя Дхамму именно после чтения трудов Щербатского. Разумеется труды буддологов очень важны, но по сравнению с текстами, донесшими до нас суть Учения, все же второстепенны, как второстепенны труды пушкиноведов по сравнению с текстами Пушкина. Очень мало кто пришел к Пушкину через чтение литературоведческих статей о нем. Некоторые люди полюбили Пушкина, некоторых он оставил равнодушными. А как вы объясняете то, что философы 20 века не поняли Дхамму?
Рената, то, что Сутта о Запуске Колеса Дхаммы вызвала в вас глубокий религиозный отклик это просто великолепно. Но точно так же об "открывании рта" от прочтения своих книг напишут и религиозные христиане, и мусульмане, и кришнаиты. Согласитесь, что для определения наличия глубокой, или хотя бы интересной философии в тексте, надо брать некий иной критерий, чем широта открывания рта.
Любопытно, много ли людей, широко разинули рот и открыли для себя Дхамму именно после чтения трудов Щербатского.
Могу сказать это только за себя. _________________ Буддизм чистой воды
Рената, то, что Сутта о Запуске Колеса Дхаммы вызвала в вас глубокий религиозный отклик это просто великолепно. Но точно так же об "открывании рта" от прочтения своих книг напишут и религиозные христиане, и мусульмане, и кришнаиты. Согласитесь, что для определения наличия глубокой, или хотя бы интересной философии в тексте, надо брать некий иной критерий, чем широта открывания рта.
Любопытно, много ли людей, широко разинули рот и открыли для себя Дхамму именно после чтения трудов Щербатского.
Могу сказать это только за себя.
Сутта о Запуске Колеса Дхаммы нашла во мне (да и во многих современных буддистах) религиозный отклик не оттого, что на меня при прочтении данной сутты стекла некая благодать, а потому что в ней весьма четко была высказана квинтэссенция моего жизненного опыта, потому как заметить по крайней мере одну характеристику мира (переменчивость) мне к тому времени уже удалось. Надо сказать, что почти все серьезные людские занятия начинаются именно с чего-то, вызвавшего в них отклик. Буддизм разумеется не вмещается в 4 БИ, но как "затравка" для изучения они подходят идеально. Как же такое возможно, что мой опыт совпал с тем, о чем говорится в 4 БИ, а опыт мудрецов 20 века не совпал?
Насчет "точки опоры" - у Гуссерля ведь нет восхождения к некоей одной самой главной этой точке (то есть, нет теизма). А речь идет строго о правильности знания. Буддисты, кроме радикальной части мадхьямиков, никогда ничего не имели против верного знания, а напротив - всячески стремились к нему, и считали верной целью. Верное знание существует, его можно достичь, есть методы для его достижения - это тезисы правильные для буддизма, а не спорные.
У Гуссерля нет теизма. Но у него есть универсальная и постоянная структура опыта, и в этой структуре - постоянный и универсальный субъект. Конечно, этот универсальный субъект - не Бог и не бог, а элемент структуры - определенное место, на которое можно встать, применив Εποχή. Меняются конкретные содержания опыта, но не структура опыта, и не трансцендентальный субъект опыта.
В буддийских текстах, по крайней мере, в суттах и в Абхидхамме - не так. Хотя вин'няна/читта - это именно cogito Гуссерля (акт, "ухватывающий" то или иное содержание опыта, те или иные восприятия/представления), она отнюдь не мыслится ни как трансцендентальное, ни как постоянное. Наоборот, вин'няна сама включена в цепь двенадцати нидан, сама обусловлена, сама сформирована санкхарами. Она не может считаться ни неизменной опорой, ни неизменной, универсальной точкой отсчёта.
Хотя Гуссерль стремится к верному знанию, и буддисты стремятся к верному знанию (и, разумеется, считают верное знание достижимым, знают методы его достижения, и т.п.), само понимание верного знания у Гуссерля и у буддистов - различное. Для платонической традиции, наследником которой был Гуссерль, верное знание - это познание универсальной и неизменной структуры бытия (в случае Гуссерля - универсальной структуры опыта), которая скрывается под поверхностью изменчивых явлений и мнений.
В буддизме же верное познание - это познание феноменов как непостоянных, безличных (то есть, неподвластных субъекту, данных принудительно, возникающих в силу условий). Это познание того, что познаваемые феномены не универсальны, что их можно отбросить, можно прекратить. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№375795Добавлено: Пн 22 Янв 18, 19:05 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
При этом, действительно, ни вин'няны без нама-рупы, ни нама-рупы без вин'няны, ни танхи без веданы, ни страданий без танхи мы не только не воспринимаем - но и помыслить не можем. В этом смысле познание зависимого возникновения действительно обладает аподиктической достоверностью - но только применительно к той бедственной ситуации, к которой мы, сансарные существа, вынуждены.
а вот, допустим, вам на ногу упал утюг.
Разве это не есть чистое, безпримесное страдание, и без всякой тришны ?
В момент самого страдания неужели в опыте вам дана какая-то привязанность (к чему ?) ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
и в этой структуре - постоянный и универсальный субъект
Непонятно, что вы имеете в виду. На тему субъекта, интересна близость рассуждений Дхармакирти в ОБЧУЖОД и тема интерсубъективности у Гуссерля.
Цитата:
Хотя Гуссерль стремится к верному знанию, и буддисты стремятся к верному знанию (и, разумеется, считают верное знание достижимым, знают методы его достижения, и т.п.), само понимание верного знания у Гуссерля и у буддистов - различное. Для платонической традиции, наследником которой был Гуссерль, верное знание - это познание универсальной и неизменной структуры бытия (в случае Гуссерля - универсальной структуры опыта), которая скрывается под поверхностью изменчивых явлений и мнений.
Тут вы начали сочинять? У Гуссерля совсем не так определяется верность знания. В переводе на буддийский, истина для Гуссерля это наличие свабхава у дхармы (самотождественность феномена). _________________ Буддизм чистой воды
Как же такое возможно, что мой опыт совпал с тем, о чем говорится в 4 БИ, а опыт мудрецов 20 века не совпал?
"Опыт"? Или, все-таки, его осмысление?
Ну как же вмещается, если в 4БИ не указано, как конкретно практиковать восьмеричный путь, это раскрывается в суттах. Понятие кхандх не раскрыто, 12-звенная цепь, да и три характеристики мира не прописаны. Так что для понимания буддизма 4 БИ маловато будет. Если бы философы 20 века не были пародией на мудрецов, то 4 БИ совпали бы с их опытом, нашли бы в них отклик (хоть религиозный, хоть философский, хоть оба сразу) и эти самые философы начали бы осмысливать свой опыт с буддийской точки зрения. Не случилось этого, полагаю, от привязанности каждого из них к своей личной песочнице. Вашу точку зрения на то, отчего ВСЕ европейские философы 20 века ухитрились пройти мимо истинного Учения (хотя некоторые и отхватили себе по маленькому кусочку) узнать пока что не удалось.
и в этой структуре - постоянный и универсальный субъект
Непонятно, что вы имеете в виду. На тему субъекта, интересна близость рассуждений Дхармакирти в ОБЧУЖОД и тема интерсубъективности у Гуссерля.
Цитата:
Хотя Гуссерль стремится к верному знанию, и буддисты стремятся к верному знанию (и, разумеется, считают верное знание достижимым, знают методы его достижения, и т.п.), само понимание верного знания у Гуссерля и у буддистов - различное. Для платонической традиции, наследником которой был Гуссерль, верное знание - это познание универсальной и неизменной структуры бытия (в случае Гуссерля - универсальной структуры опыта), которая скрывается под поверхностью изменчивых явлений и мнений.
Тут вы начали сочинять? У Гуссерля совсем не так определяется верность знания.
1. Я говорю о том, что Гуссерль называет "трансцендентальным ego cogito".
2. Хорошо, дам некоторые цитаты. Вот, подводя итог своим Картезианским размышлениям ( http://www.24grammata.com/wp-content/uploads/2011/11/Husserl-Cartesian-Meditations-24grammata.com_.pdf ), Гуссерль пишет, в параграфе 64, что его задачей было "to show the concrete possibility of the Cartesian idea of a philosophy as an all-embracing science grounded on an absolute foundation". И он решил (по его мнению) эту задачу, построив априорную трансцендентальную феноменологию, которая может служить основанием любого знания: "in apriori transcendental phenomenology, all apriori sciences without exception originate with an ultimate grounding, thanks to its correlational research, and that, taken with this origin, they belong within an all-embracing apriori phenomenology itself, as its systematically differentiated branches. This system of the all-embracing Apriori is therefore to be designated also as the systematic unfolding of the all-embracing Apriori innate in the essence of a transcendental subjectivity ... or as the systematic unfolding of the universal logos of all conceivable being".
Когда я говорю, что Гуссерль мечтает об универсальной и неизменной структуре опыта (и думает, что её выявил), я имею в виду именно "this system of the all-embracing Apriori ... innate in the essence of a transcendental subjectivity", которая одновременно рассматривается им (конечно, не в наивно-реалистическом ключе - но в этом я его нимало и не обвиняю) и как универсальная структура бытия - "the systematic unfolding of the universal logos of all conceivable being". _________________ Границы мира - это границы языка
Как же такое возможно, что мой опыт совпал с тем, о чем говорится в 4 БИ, а опыт мудрецов 20 века не совпал?
"Опыт"? Или, все-таки, его осмысление?
Ну как же вмещается, если в 4БИ не указано, как конкретно практиковать восьмеричный путь, это раскрывается в суттах. Понятие кхандх не раскрыто, 12-звенная цепь, да и три характеристики мира не прописаны. Так что для понимания буддизма 4 БИ маловато будет.
В слове "фрукт" нет ничего про яблоки, но понятие фрукта вмещает в себя все яблоки. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Янв 18, 20:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
