P.S. Пара слов о Щербатском - не отрицая его гениальности и величия, всё же скажу, что читая его, я неоднократно сожалел, что он, в своей интерпретации дхарм, опирается на кантианскую традицию. ИМХО, если бы он опирался на философию Маха, его гениальность и знания дали бы ещё лучший результат.
Вы "слышали звон, но не поняли, где он". Обвиняют Щербатского в кантианской трактовке не "дхарм", а текста Дхармакирти\Дхармоттары Ньяя-бинду-пракарана. Делает это пара человек из Санкт-Петербурга. Щербатским действительно сделано сравнение с Кантом, и использовано несколько терминов. Но, он делает это осторожно, с оговорками, как и положено ученому. Не говорит о тождестве, а именно сравнивает. Плюс частично (пара терминов) применяет понятийный аппарат Канта при переводе - с оговорками, и объясняя, почему так делает. Представьте, вы что-то с чем-то сравнивали, а вас обвиняют в том, что вы одно якобы интерпретируете через другое? И Мах там вообще каким боком? Позже, Щербатской писал про явные параллели с "доктором Гуссерлем" - на момент перевода Гуссерль просто еще не был достаточно известен.
Помню, что видел некое кантианское влияние именно в его мыслях в труде о дхармах. Где именно, сейчас, при беглом просмотре, обнаружить не могу. Очень вероятно, что я тогда ошибся. Так что, в этом отношении признаю Вашу правоту, и мою неправоту. Но, во всяком случае, я и тогда не имел в виду его обвинять. Мы и не можем интерпретировать никакие интеллектуальные схемы иначе, чем через другие, ранее известные нам интеллектуальные схемы.
А что Мах - это хорошая отправная точка для понимания учения о дхаммах (которое, конечно, в буддийских текстах разработано лучше и более подробно, чем у Маха - почему и говорю только об "отправной точке"), я и сейчас считаю. Вот из Щербатского, из "Центральной концепции ...", из пятой главы:
"Общей характеристикой чувственного, или чувственных элементов, будет непроницаемость (sa-pratighatva), которая определяется тем, что пространство, занятое одним из этих элементов, не может быть в то же время занято другим.
Элементы видимости делятся на две главные группы – цвета и формы. Имеется восемь цветов и двенадцать различных форм. Другая теория сводит все цвета к двум: свету и темноте. Все другие разновидности видимости представляются как различия линий. Противоположный взгляд, а именно что только цвета являются реальностью, а формы (sansthana) представляют собою умственные построения (manasam, parikalpitam) (навязанные различием раскрасок, как объяснение этого), покровительствовался саутрантиками27. Линия, допустим линия, проведенная движением руки, будучи намеком на что-то (vijnapti), является элементом (rupa-dharma) протяженности, линия полета птицы в воздухе будет тем же самым. Они понимаются как появление элемента протяженности, или же элемента какого-то цвета, и вся буддийская "материя" должна рассматриваться в разрезе этого примера. Это элементы "материи" без какой-либо "материи" в них.
Взгляд на десять статей, соответствующих чувственному при давлении на ayatana, убедит нас, что не признается никакого иного чувственного, кроме данных органов чувств"
Разве нет здесь очевидных параллелей с "Анализом ощущений" Маха?
Или это, из восьмой главы:
"Нет никакой "присущности" качеств в субстанции; в этом разрезе все реальные элементы одинаково независимы. Как отдельные сущности они делаются потом субстанциями sui generis. Васубандху говорит: "Все, что существует, является субстанцией"78. "Элемент – это нечто, имеющее свою собственную сущность" – таково общеупотребительное определение. Каждой единице качеств соответствует тонкий элемент (dharma), который или непосредственно себя проявляет, или, по учению сарвастивадинов, оставался навсегда трансцендентальной реальностью, вызывающей реакцию (karitva, lakshana), которую мы ошибочно понимаем как качество. Все чувственные данные (rupa) суть субстанции в том смысле, что нет вещества, к которому бы они относились. Если мы говорим: "Земля умеет запах и т.д.", то это лишь несоответствующее выражение; мы должны бы сказать: "Земля есть запах и т.д.", поскольку, кроме этих чувственных данных, нет абсолютно ничего, к чему было бы приложено это наименование80. Этот же принцип приложим и к ментальной сфере; нет духовной субстанции, отдельной от ментальной сферы; нет духовной субстанции, отдельной от психических элементов, или способностей, понимаемых как тонкие реальности или субстанции sui generis, почти такого же характера, как элементы материи.
Нет души, отдельной от ощущений, идей, волевых актов и т.д."
Щербатской здесь прекрасно излагает буддийскую философию. А в европейской философии конца XIX - начала XX вв. именно такую точку зрения выражал Мах. _________________ Границы мира - это границы языка
№375503Добавлено: Вс 21 Янв 18, 16:11 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, для начала, у Маха тоже разновидность феноменологии, поэтому нечто общее конечно прослеживается - пока излагается схожее для любой феноменологии. Но в буддизме как раз нет того основного, что отличает махизм от других феноменологий - сведения всего до "ощущений". В буддизме ясно различают рупу и наму, строго различают два вида познания - чувственное и умственное. _________________ Буддизм чистой воды
Думаю проблемы западного мышления не в эллинизме, а в христианстве, связанные с персонификацией Иисуса как Бога. И склонностью стремиться к личностному совершенству.
Получается личность на первом месте, а потом все остальное. Отсюда и эгоцентризм и все вытекающие проблемы.
Смотря как посмотреть. Если личность на первом месте, это ещё не ведёт автоматически только к эгоцентризму. Есть место и для заботы о другой личности (ближнем) и обществе в целом.
А вот отсутствие прав личности… Вы сказали «а потом всё остальное». Но что это такое, «всё остальное»? Особенно в реалиях того времени? Это государство/государь в том или ином виде и чиновники.
На примере Индии уже давно хорошо изучено, как такая система обуславливает общество и к чему в итоге это приводит.
Что до нашествия Моголов, что уже после — люди не имели права собственности ни на что. Не было такой вещи, как наследования должностей. Земля принадлежала государю, после смерти (или у же в процессе) чиновника/военно начальника или знатного торговца (все были посчитаны) — в дом приходили государственные служащие и описывали всё имущество, попутно пытая слуг почившего, на предмет утаенных ценностей, которые позже отправлялись в казну государя. По наследству ничего передать было - нельзя. Последующие поколения - начинали всегда заново. Это было сделано, чтобы сделать накопление богатства - делом случая.
Из-за этого в стране ни чего не развивалось. Не было смысла создавать какое то производство или строить бизнес, если после смерти владельца всё останавливалось и реквизировалось в пользу государя.
Отношение индийских политических властей к купцам скорее напоминало отношение паука к мухе, чем отношение пастуха к своей корове, распространенное в Европе того времени.
Поэтому и среднего класса не было. Только супер богатые, купающиеся в роскоши и нищие. Быстро получить деньги (обычно личная доля, со сбора подати с крестьян в пользу государства) и тут же быстро их потратить.
Трата, а не накопление, стала господствующей чертой времени. А с таким подходом, развитие и модернизация производственных сил - не возможно.
Ну и касты внесли свою неповторимую специфику. Они по сути были само-поддерживающейся структурой, способной устойчиво существовать даже в отсутствие какой то центральной власти. Все новшества и недовольства поглощались, не внося какой-либо перемены, а через формирование новых каст и подкаст.
В итоге это всё загнало страну в кризис и облегчило её завоевание европейцами.
И Индия по сути, до сих пор сидит в этой яме.
А что касается христианства. То именно благодаря нему в итоге появился пост-христианский светский гуманизм, права человека и прочее. Всё из-за догмата человеческой свободы воли. Хотя и не все христианские страны, развили эту концепцию.
Так же оно, как бы это для кого то не звучало парадоксально - повлияло на появление разного рода Социалистических и Коммунистических движений (например у Карла Каутского в его книге «История Социализма», об этом много чего есть).
В целом движение было довольно революционным. Особенно ранние христиане, что жили жизнью практически подпольных революционеров. Учение отличалось радикальным пониманием равенства всех людей.
А при вступлении в общину — нужно было отдать всё имущество в пользу общины.
Будда же например, не выступал против рабства. В Палийском Каноне полно таких мест. Где он например даёт рекомендации домохозяину — стараться хорошо обходиться с рабами... Но не отменить рабство.
Наука, во многом тоже благодаря Христианству возникла. Поставив под сомнение всех других богов и начав доказывать их ложность, Христианство в итоге породило ту волну, что потом поставит под сомнение и само существование Христианского бога.
Да, конечно в формирование Христианства велико влияние Нео-Платонизма, Стоицизма и много чего ещё. Но последние не на слуху мягко говоря. А Христианство изменило мир.
Ещё важный момент, это сходство между атеистом и христианином.
У обоих жизнь — одна. Просто у христианина после земной, может быть ещё и вечная, но она уже - не земная. _________________ Скрипач не нужен.
Будда же например, не выступал против рабства. В Палийском Каноне полно таких мест. Где он например даёт рекомендации домохозяину — стараться хорошо обходиться с рабами... Но не отменить рабство.
Наука, во многом тоже благодаря Христианству возникла. Поставив под сомнение всех других богов и начав доказывать их ложность, Христианство в итоге породило ту волну, что потом поставит под сомнение и само существование Христианского бога.
Да, конечно в формирование Христианства велико влияние Нео-Платонизма, Стоицизма и много чего ещё. Но последние не на слуху мягко говоря. А Христианство изменило мир.
Ещё важный момент, это сходство между атеистом и христианином.
У обоих жизнь — одна. Просто у христианина после земной, может быть ещё и вечная, но она уже - не земная.
кажется, вы слишком много читали христианской пропаганды. христианство тоже против рабства не выступало. более того, при императоре христианине Юстиниане рабы вообще утратили права, в то время как при языческом Риме порядки были помягче. Да и слишком долго оно это мир меняло. Представьте, госрелигией стало в 325 году, а наука в современном понимании стала появляться только в 17 в. И тоже был и крепостной строй, мракобесие, инквизиция и всякая незавидная муть. гуманисты всегда сталкивались с сопротивлением церкви, так что принцип гуманизма - антропоцентризм несколько противоречит теоцентризму.
Цитата:
Христианская идеология не имела никакого отношения и к отмиранию рабства. Поэтому с полным основанием Ф. Энгельс писал: «Христианство совершенно неповинно в постепенном отмирании античного рабства. Оно в течение целых столетий уживалось в Римской империи с рабством и впоследствии никогда не препятствовало работорговле у христиан: ни у германцев на Севере, ни у венецианцев на Средиземном море, ни позднейшей торговле неграми»
Исследования этнографов заставляют признать, что и в условиях господства христианского богословия питательной почвой гуманизма была практическая деятельность людей. Этнографы выявляют глубинную связь календарных народных праздников и обрядов народов Европы с сельским хозяйством. Эти праздники дожили до XIX—XX веков. У многих европейских народов сохраняются следы даже доземледельческого — скотоводческого хозяйства. С. А. Токарев отмечал, что «все они имеют общий смысл и одну цель — в первую очередь обеспечить хороший урожай хлебов и других сельскохозяйственных культур, приплод скота, а также удачу во всех делах» 110. Сохранялась древняя языческая основа праздника — устройство сельских трапез, во время которых мясо убитых животных распределялось между бедняками села 111. Таким образом в народе соблюдались обычаи гостеприимства и взаимопомощи. Это заставляет усомниться в приоритете христианства, в функционировании милосердия в народе. «Не будучи в силах искоренить до конца старые ритуалы и верования, церковь шла на компромисс: старинные обряды, праздники были допущены, но приурочены к датам церковного календаря, к дням памяти святых (кто бы ни были эти святые — реальные исторические личности или мифологические образы)» 112.
Малость устарело по форме, но суть ясна:
Цитата:
Богословы признавали, что само понятие «совесть» идет из языческого мира, а не из уст евангелистов, писали о тщетности попыток искать в пророческих книгах идеи социализма 115. И только в наши дни, когда усилилась борьба за подлинный социализм на земле, реакционные буржуазные идеологи пытаются «подновить» марксизм идеями раннего христианства. Но вместе с тем и в современной зарубежной науке появились мнения о бесплодности пропаганды христианства, ибо оно за 2000-летнее свое существование не спасло человечество от бесчисленных преступлений и бед. Очевидно, в силу своей сложности и противоречивости современный мир сам дает почву для христианства. В этой религии содержатся, с одной стороны, заимствованные из языческой морали общечеловеческие добродетели, которые сформировались на базе трудовой деятельности людей, с другой — догмы, оправдывающие угнетение и эксплуатацию. Поэтому христианство удивительным образом на протяяжении всей своей истории приспосабливалось к любой форме социально-экономической системы, к любому политическому режиму.
в индии, как сказал вроде свами нараянанда, брамины выгнали буддистов и получили плохую карму. разные тантрики брахманофилы со мной не согласятся. но дело пошло именно так. еще до муслимов брахманы начали вгонять социум в задницу. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Вс 21 Янв 18, 21:51), всего редактировалось 1 раз
empiriocritic_1900, для начала, у Маха тоже разновидность феноменологии, поэтому нечто общее конечно прослеживается - пока излагается схожее для любой феноменологии. Но в буддизме как раз нет того основного, что отличает махизм от других феноменологий - сведения всего до "ощущений". В буддизме ясно различают рупу и наму, строго различают два вида познания - чувственное и умственное.
Если Вы имеете в виду, что Маха интересует только чувственное восприятие, а не ментальные феномены, то это отчасти верно. Отчасти - потому, что четасики Мах тоже затрагивает - и включает их в то общее перечисление элементов, которым открывает "Анализ ощущений" (цитирую по изданию: Эрнст Мах. Анализ ощущений и отношение физического к психическому. М., 2005 http://www.prognosis.ru/lib/Mach.pdf ).
"Цвета, тоны, различные степени теплоты, давления, времена, пространства и т. д. бывают самым разнообразным образом связаны между
собой, и с ними бывают связаны настроения, чувства, проявления воли" - С.49 Далее, на странице 54, он снова перечисляет ментальные феномены, и добавляет к ним ещё и "образы".
Но в центре его внимания, действительно, чувственные восприятия, а четасики находятся на периферии его интереса. Да и о том, что такое само сознание, он тоже почти не говорит. Фактически, всё функционирование ментальных феноменов у него сводится к памяти (воспоминаниям о ранее полученных чувственных восприятиях) и к мысленным ассоциациям, работающим с материалом, доставленным памятью (см. С.208-209, 211).
Это, конечно, его слабая сторона. И я даже и не думаю её как-то защищать. Тем более, я не считаю, что у Маха можно найти совершенную, правильно разработанную теорию дхамм.
Но мне кажется, что философию Маха можно и нужно ценить за то, до какой степени она к буддийскому учению о дхаммах приблизилась. Признавая слабости и недостатки Маха, воздадим ему должное за его гениальные идеи - к которым он пришёл, вопреки предположениям уважаемый Ренаты, без знакомства с БуддаДхаммой. Да и из философов он, по его словам, к моменту формулирования собственных взглядов, знал "только Канта и Гербарта" - С.47.
И, кстати, раз уж Вы употребили этот термин, позволю себе не согласиться с тем, что для Маха всё сводится к "ощущениям". Сам Мах всячески подчеркивал, что первичное для него - не ощущения, а элементы опыта - характеристики, признаки, свойства, на которые удаётся разложить данные в опыте явления:
"Какой-нибудь плод сладок, но он может быть и горьким. Могут быть сладкими и другие плоды. Тот или другой красный цвет может встречаться во многих телах. Близость одних тел может быть приятна, близость других — неприятна. Так мало-помалу может оказаться, что различные комплексы имеют общие составные части. От тела отделяется видимое, слышимое, осязаемое. Видимое распадается на цвет и форму. Из многообразия цветов опять выделяются некоторые составные элементы в меньшем числе — так называемые основные цвета и т. д. Комплексы распадаются на элементы , т. е. на последние составные части, дальнейшее разложение которых нам до сих пор не удавалось. Вопрос о природе этих элементов мы оставляем открытым; она может быть выяснена в будущем дальнейшими исследованиями". - С.52
Именно из элементов, по Маху, формируются различные составные, существующие лишь условным образом тела: "Вещь, тело, материя — ничто помимо связи их элементов, цветов, тонов и т. д., помимо так называемых признаков" - С.53.
Из элементов формируются не только тела, но и то, что обычно люди считают своим "Я":
"Обозначим установленные нами выше элементы буквами A B C… K L M… α, β, γ…
Комплексы цветов, тонов и т. д., которые обыкновенно называют телами, мы обозначим ясности ради буквами А В С…; комплекс, который мы называем нашим телом и который составляет часть первых комплексов, отличающуюся некоторыми особенностями, мы обозначим буквами K L M…, а комплекс различных видов воли, образов, воспоминания и т. д. мы обозначим буквами α, β, γ… Комплекс α, β, γ… K L M… противополагается обыкновенно в качестве Я комплексу А В С как миру тел; иногда также комплекс α, β, γ… называется Я, а комплексы K L M… A B C…, — миром тел". - С.54.
По Маху, только в контексте этого деления (на Я и внешние тела) имеет смысл термин "ощущения". Ощущения Мах определяет, как действия внешних тел, "произведенные на наше "Я" через посредство нашего тела" - С.57
Он неоднократно подчеркивает, что "элементы являются ощущениями только в этой связи, в этом отношении, в этой функциональной зависимости. В другой функциональной зависимости они в то же время - физические объекты" - С. 59. И дальше:
"Цвет есть физический объект, если мы обращаем, например, внимание на зависимость его от освещающего его источника света (других цветов, теплоты, пространства и т. д.). Но если мы обращаем внимание на зависимость его от сетчатки (элементов K L M…), перед нами психологический объект, ощущение". - С. 60
Однако Мах очень определенно говорит, что и "тела" и "Я" - это лишь условно существующие вещи; группировки элементов, производимые нами в тех или иных практических целях. На самом деле их не существует:
"Раз мы узнали, что мнимые единицы «тело», «Я», суть лишь вспомогательные элементы, необходимые для временной ориентировки и
для определенных практических целей (чтобы схватить тела, чтобы оградить себя от боли и т. д.), мы при многих дальнейших научных исследованиях должны отказаться от них, как недостаточных и несоответствующих делу" - С.57
И далее:
"Первичны не Я, а элементы ... Я образуется из элементов. Что значит: «Я ощущаю зеленое»? Это значит, что элемент «зеленое» является в известном комплексе с другими элементами (ощущениями, воспоминаниями). Когда я перестаю ощущать зеленое, когда я умираю, то элементы перестают являться в прежнем обычном для них обществе. Этим все сказано. Перестала существовать идеальная, цельная с точки зрения экономии мышления, но не реальная единица" - С.64-65
Более того, Мах замечает даже связь между появлением идеи о "Я" с реакциями на страдание и удовольствия, со стремлением удержать одно и избежать другого:
"Обобщение элементов, наиболее тесным образом связанных с болью и удовольствием, в одну идеальную, цельную с точки зрения экономии мышления, единицу, наше Я, имеет величайшее значение для интеллекта, находящегося на службе у воли, избегающей страдания и стремящейся к удовольствиям. Отграничение Я происходит поэтому инстинктивно, становится привычным и знакомым и, может быть, даже укрепляется, передаваясь по наследству. Вследствие своего высокого практического значения не только для индивидуума, но и для всего рода, обобщения «Я» и «тело» совершаются инстинктивно, проявляясь с элементарной силой" - С.64.
Мах видит даже и то, что "Я", возникая, вроде бы, из практических надобностей, само становится источником проблем, и что убежденность в существовании "Я" нужно отбросить:
"Наше Я спасти нельзя. Уразумение этого факта, с одной стороны, и страх перед ним — с другой, ведут к самым крайним превратным теориям, пессимистическим и оптимистическим, религиозным, аскетическим и философским. Но от этой простой истины, вытекающей из психологического анализа, уклониться нельзя, ее в конце концов придется признать. Раз она будет признана, мы перестанем придавать столь высокое значение нашему Я, которое столь многообразно меняется уже в течение нашей индивидуальной жизни, а во сне или в моменты глубокого созерцания или мышления и именно в наиболее счастливые моменты может отчасти или даже совершенно отсутствовать. Мы охотно тогда будем отказываться от индивидуального бессмертия и перестанем придавать побочному больше значения, чем существенному. Этим мы придем к более свободному и более светлому жизневоззрению, исключающему невнимательное отношение к чужому Я и переоценку собственного." - С.65-66.
Конечно, эти мысли - ещё не БуддаДхамма. И, повторюсь, я не пытаюсь сказать, что Мах самостоятельно открыл буддизм (или даже только одну теорию дхамм). Но точек соприкосновения между БуддаДхаммой и его идеями очень много. _________________ Границы мира - это границы языка
№375688Добавлено: Вс 21 Янв 18, 22:34 (6 лет тому назад)
Велеслав
Всецело с Вами согласен в той части, где Вы даёте, так сказать, социально-экономический анализ. Но что касается христианства - ИМХО, неверно его изображать как "злым гением европейской цивилизации", источником всех её (цивилизации) слабостей, бед и несчастий - а такой взгляд, как Вы знаете, тоже есть, так и главным источником прогресса и инноваций. Да, благодаря наличию целого ряда условий, христианство, в ряде случаев, играло благоприятную роль в Европе. Но в Азии и Африке оно такую роль не играло. Возьмем ту же Индию (да, христианство там - а именно, в Малабаре, тоже существует уже не первую тысячу лет). К чему привело то, что христианство там распространилось? Да ни к чему, по сути дела (речь идёт, естественно, о ситуации в обществе). Малабарские христиане стали восприниматься (да и сами себя так стали воспринимать), как одна из каст.
Или, например, превратило ли христианство Эфиопию в европейское государство? Нет. Можно приводить и другие примеры, но суть ясна.
Европейское чудо возникло в результате взаимодействия многих условий. Одно из наиболее важных - особая политическая структура средневековой Западной Европы. Во-первых, никогда, со времен раздела владений Карла Великого, не было общеевропейской империи (хотя формальные носители титула Римских императоров - были). Европа состояла из множества разных королевств, но и власть королей была очень ограниченной - и не какими-то формальностями, не бумажками, которыми ограничивается власть центральных правительств в современных странах, а реальным соотношением сил. На каждом пригорке свой князь в укрепленном замке, тут же рядом - самоуправляемые города со своими вооруженными ополчениями, а кое-где ещё и лично свободное (и тоже вооруженное) крестьянство. Добавим к этому ещё и независимое, со своими землями и вооруженными отрядами духовенство (приписывать даже последнюю черту христианству нет оснований - христианское духовенство таким было далеко не везде, а только в Западной Европе; с другой стороны, из истории известны примеры, когда независимостью, землями и вооруженными отрядами обладали и буддийские монастыри, и суфийские ордена, и т.д.). Не имея сил уничтожить это, короли вынуждены были со всей этой вольницей договариваться. Да и сами вооруженные князья и общины вынуждены были договариваться друг с другом и с королями.
Конечно, идеализировать такой порядок нельзя - несмотря ни на какие договоренности, человеческая алчность, глупость и тщеславие часто приводили к нарушению любых договоренностей и к междоусобным войнам. Да и о свободе человеческой личности при таких порядках особо говорить не приходится. Человек независим от центральной власти, но очень зависим от своей корпорации - от своего сеньора, от своей общины, от своего цеха, и т.д. и т.п.
Но то, что такие порядки существовали не только в темные века, но и потом, в довольно развитом обществе Высокого средневековья, стало основой для последующего рывка в раннее Новое время. С одной стороны, когда королям удавалось усилить свою власть, нигде это усиление не было безграничным - короли всё равно оставались зависимы от своих дворян и своих городов, и были вынуждены считаться с правами разнообразных общин и корпораций - но смогли пресечь междоусобицы. В одних случаях, возникли ограниченные монархии или даже республики - с достаточно стабильной, но ограниченной центральной властью, и с относительным внутренним миром (Нидерланды XVII-XVIII вв., Великобритания XVIII в.). А в ряде случаев, для некоторых групп населения, усиление королевской власти привело к некоторому расширению прав личности за счёт локальных феодалов, общин, корпораций. Эта "освободительная" роль монархов ярко проявилась в деятельности представителей "просвещенного абсолютизма", таких, как император Иосиф II, Фредерик VI Датский, Карл III Испанский, и т.п.
В общем, во многих странах Европы в раннее Новое время сложились политические условия, при которых можно было использовать и ранее накопленный культурный и научный потенциал, и новые возможности для торговли, возникшие в результате ВГО (использованные, увы - слова из песни не выбросишь - не только для торговли, но и для завоеваний и грабежа; но в этом как раз европейцы не были оригинальны), и новые технологии в производстве. Какую роль во всём этом играло христианство? Такую же, какую играет любая сотериологическая религия (включая и буддизм), при любых социально-политических и культурных условиях - помогает людям жить и видеть в своей жизни смысл, несмотря на очевидно предстоящую смерть. Это очень важно, но не специфично именно для прогресса. _________________ Границы мира - это границы языка
А что касается христианства. То именно благодаря нему в итоге появился пост-христианский светский гуманизм, права человека и прочее. Всё из-за догмата человеческой свободы воли.
Мы же на буддийском форуме. Читать тут пространные рассуждения в защиту западного библейского проекта немного странно по моему.
Неужели никто не понимает что я имею в виду когда говорю об эллинизме? Я же вроде бы внятно выражаю свою мысль. (Вот Гвоздь, вроде бы понимает, кстати, Гвоздь напишите плииз, подробнее свои мысли на эту тему, мне интересно. Кукай, быть может, тоже понимает о чем я говорю..)
Скажите, Велеслав, вы насколько я знаю в Дхамме много лет, и даже успели побыть временным бхиккху в Тае. Вы просмотрели мои посты в теме? Как вы можете прокомментировать мои мысли? Я вижу, что вы много знаете об истории и истоках западной цивилизации (и других), свободно об этом рассуждаете. Буду рад если вы уделите внимание теме, но не в ключе защиты завоеваний западной ци-ции, или каких-то западных современных идеологий, а с точки зрения Дхаммы, и конкретнее - с точки зрения попыток определить те особенности западного ума, которые нам мешают вовлекаться в Дхамму. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№375703Добавлено: Пн 22 Янв 18, 01:22 (6 лет тому назад)
Особенности западного ума, которые мешают вас вовлекаться в Дхамму? Вы познали их в своём уме?
Вероятно, правильнее назвать их "препятствиями" и "сопротивлениями" - собственно, как и называл их Благословенный, говоря об особенностях человеческого ума. Впрочем, вы здесь могли бы "уточнить" - восточного ума. Ведь Будда от начала и до конца своей карьеры проповедовал людям вовсе не западноевропейской культуры, не правда ли? Так, может быть, нам, европейцам, и не стоит даже пытаться?... кто фарангом родился, тот фарангом и умрёт, не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Особенности западного ума, которые мешают вас вовлекаться в Дхамму? Вы познали их в своём уме?
Вероятно, правильнее назвать их "препятствиями" и "сопротивлениями" - собственно, как и называл их Благословенный, говоря об особенностях человеческого ума. Впрочем, вы здесь могли бы "уточнить" - восточного ума. Ведь Будда от начала и до конца своей карьеры проповедовал людям вовсе не западноевропейской культуры, не правда ли?
Да, конечно, людям самой-пресамой восточной культуры, ещё и южным людям, жителям тропиков... да... (Вот Горсть листьев тоже меня понимает неплохо, похоже, Горсть листьев вообще умный, и не только умный, но ещё и мудрый, да-да...)
Так, может быть, нам, европейцам, и не стоит даже пытаться?... кто фарангом родился, тот фарангом и умрёт, не так ли?
Я оптимист )) По моему для успешного вовлечения в Дхамму, и для свободного, легкого достижения уровня пребывания в счастье (sukhaṃ viharati) западному человеку всего-то и нужно, что слегка ослабить связь с некоторыми специфическими особенностями западной культуры. И всё, очень просто на самом деле. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ericsson
Я по-прежнему не очень понимаю, как именно Вы используете слово "эллинизм". Понятия нуждаются (по возможности) в строгих определениях.
Да, мое позорное косноязычие - моя беда. Но тут и вопрос не самый простой, надо признать.
Прежде всего, я не рассматриваю Дхамму и западную мысль. Речь не о них. Я говорю с точки зрения особенностей психологии, мышления, менталитета. И сравниваю я массового слушателя Будды в Магадхе (усредненно), и такого же массового западного буддиста 21 века. Тут не нужен анализ учений на философском уровне, с идеально-точными определениями, а подойдет довольно-таки популярный метод рассмотрения, как у Мирчи Элиаде, а то и проще.
Эллинизм, как я его вижу (попытаюсь ещё раз выразить мысль) это те базовые настройки западного менталитета, навыки мышления образованных бледнолицых, которые нас отличают от образованного класса Магадхи времен Будды. Главное отличие по моему в том, что в нашей культуре один из главных краеугольных камней - это (достаточно своеобразный!) способ рассмотрения мира с позиции стороннего наблюдателя. Как в науке. Это было заложено древними греками, на этом фундаменте стоит вся западная мысль, и в западном образовании это закладывается. Но не только в науке и образовании. Вся жизнь западных обществ, если разобраться, вращается вокруг этого как вокруг главной ценности. Например увлеченность западных людей идеей свободы личности. (Тут дальше боюсь мысль неочевидная, но уверен что вы поймете) Это не самостоятельный мотив, он (мотив свободы) служебный по отношению к традиции учености, охраняющей в своей сердцевине главную ценность - способ рассмотрения мира с позиции стороннего наблюдателя. Если наблюдатель сторонний, то ясное дело - лучше если это будет человек, в жизни которого побольше свободы, истинной или мнимой, не важно, свобода как фетиш, пусть даже так, чем больше свободы у личности тем лучше она готова к "играм в эллинизм".
Понимаете? Из нас формируют сторонних наблюдателей. Всеми способами. Всё служит цели - вытолкнуть человека "за скобки", чтобы он комфортно себя ощущал в этой позиции "за скобками". В Дхамме всё наоборот. Весь мир выносится "за скобки", а наблюдатель никаким боком не сторонний, а очень даже непосредственный, всё главное это то что происходит с самим наблюдателем. Это правильная позиция вовлеченности, и если она есть, то практикующий Дхамму ученик легко и запросто достигает уровня счастья, нормального повседневного, пребывания в счастье - sukhaṃ viharati.
И эллинизмом я называю комплекс ментальных привычек и разных установок, которые друзьям мешают формированию правильной позиции вовлеченности в Дхамму. Не в последнюю очередь например и то, что к сукхе как к идее и мотиву у нас такое необычное отношение, в нашей среде. Вы заметили, что у нас по-тихому, как-то на уровне общего понимания сформировалось представление, что сукха - да, это джхановый фактор, она обязательно нужна для достижения джханы. Но спрашивается вопрос - а как она интересно возникнет перед достижением джханы? Внезапно что ли? Не было, не было, и вот по ходу медитации р-раз! - сукха! А потом после выхода из медитации - снова нет? По моему многие представляют себе нечто в этом роде. А когда говорится о пребывании в счастье, и о счастье и благополучии на долгое время - это уже как бы отдельно, и они начинают спорить и обвинять, как будто речь о каком-то другом счастье.
Надеюсь стало чуть понятнее. Могу ещё привести какие-то примеры, ответить на вопросы, если надо для лучшего понимания. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№375711Добавлено: Пн 22 Янв 18, 07:07 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, а что вы думаете о феноменологии Гуссерля, применительно к буддизму, и в сравнении с учением Маха? Гуссерль ведь идет намного дальше от фактического натурализма и психологизма Маха, у него имеется нечто подобное медитации (сезоны редукции), и прочее.
Вот попалась статья с попыткой их сравнения, правда, поверхностная и сразу содержащая ошибки (например, Гуссерль считал, что психологическая феноменология это ошибочное, или же, более низкое, направление), но все-таки: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30981/1/episteme_2014_03.pdf Кстати, там сказано и об общих корнях учений Маха и Гуссерля, идущих от Канта (основателя идей западной феноменологии).
Анализ Маха - это сведение всего до ощущений. Буддийский же анализ на дхармы, имеет принципиальные отличия - классы буддийских феноменов гораздо шире, чем класс ощущений. Разложение Гуссерлем опыта на феномены тоже не абсолютно подобно буддийскому, но гораздо универсальнее махизма, и ближе по ряду своих принципов к буддийскому. Поправив пару моментов у Гуссерля, можно переложить буддийскую феноменологию в его понятийную систему. А в махизм это будет сделать намного труднее. _________________ Буддизм чистой воды
№375714Добавлено: Пн 22 Янв 18, 08:32 (6 лет тому назад)
Empiriocritic пишет: "Но мне кажется, что философию Маха можно и нужно ценить за то, до какой степени она к буддийскому учению о дхаммах приблизилась. Признавая слабости и недостатки Маха, воздадим ему должное за его гениальные идеи - к которым он пришёл, вопреки предположениям уважаемый Ренаты, без знакомства с БуддаДхаммой. Да и из философов он, по его словам, к моменту формулирования собственных взглядов, знал "только Канта и Гербарта" - С.47." Про знакомство Маха с Дхаммой, как и про Маха вообще, я ничего не говорила. А вот что касается блестящих философов конца 19 начала 20 века, то тут вы, на мой взгляд, недооцениваете степень их образованности. Все эти люди, в отсутствие Гугла, обладали энциклопедическими знаниями, владели несколькими языками, знали основы точных наук. Не знать основы буддизма, хотя бы на уровне Четырех Действительностей для Благородных они просто не могли. Шопенгауэр познакомился с основами буддизма еще до переводов Риса-Девиса, изданнных, как я уже упоминала, большими для того времени тиражами и произведшими вполне себе значимое впечатление на образованных людей. Представить, что Витгенштейн, Рассел, Хайдеггер, да и венский философский кружок в придачу не были знакомы с основами буддизма я не могу. Если на них не произвели большого впечатления Четыре Действительности для Благородных, то в глубине их мудрости этих философов вполне можно усомниться (как известно, мудрость не обязательно синоним образованности).
№375727Добавлено: Пн 22 Янв 18, 10:37 (6 лет тому назад)
Алексей Федорович Лосев прожил очень тяжелую жизнь, ослеп. Но до конца (насколько я знаю) оставался верующим человеком. Так что с ним всё понятно - именно его религиозность "стреножила" его, на дала обратить серьезное внимание на Учение. Что касается блестящих западных умов, то излишней религиозностью они не страдали, поэтому думаю что их от буддизма оттолкнула страсть к собственным построениям (т.к. если бы они вчитались в Дхамму, то почувствовали бы себя лишними людьми). Ну а в результате интерес к философии, как верно заметил Велеслав, широкими массами, мягко говоря, не овладел, а интерес к Дхамме всё время возрастает.
№375730Добавлено: Пн 22 Янв 18, 10:57 (6 лет тому назад)
Рената, вы считаете, что достаточно обратить внимание на пару нравоучительных сутр и джатак, чтобы увидеть в буддизме нечто большее, чем просто религию? Или считаете, что все философы сразу же прочитали все доступные тексты по буддизму, и тут же самостоятельно сделали компаративисткие умозаключения?
Всё не так - чтобы в буддизме увидели глубокую развитую философию, потребовалась большая работа и время. Вот как раз Щербатской "пропихивал" в умы западной публики, что в буддизме есть нечто большее, чем "желтая религия". Он как-бы сказал: "смотрите, в древней Индии уже были мыслители с идеями, которые можно сопоставить даже с кантианскими". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
еще до муслимов брахманы начали вгонять социум в задницу.
