№375304Добавлено: Сб 20 Янв 18, 23:45 (6 лет тому назад)
Разве верили философы 20 века в возможность человека отстраниться от внешних проблем и раздражителей? Вроде бы они считали реакцию человека на проблемы и раздражители абсолютно неизбежной, потому что таким образом внутреннее божественное в человеке взаимодействует с внешними божественными вызовами (божественное можно заменить на любое другое слово от Атмана до Абсолюта с Бытием посередине). Вроде бы эти самые философы настолько верили в наличие души у человека, что даже мысли не могли допустить, что человек может посмотреть на себя и свои устремления со стороны.
Разве верили философы 20 века в возможность человека отстраниться от внешних проблем и раздражителей? Вроде бы они считали реакцию человека на проблемы и раздражители абсолютно неизбежной, потому что таким образом внутреннее божественное в человеке взаимодействует с внешними божественными вызовами (божественное можно заменить на любое другое слово от Атмана до Абсолюта с Бытием посередине). Вроде бы эти самые философы настолько верили в наличие души у человека, что даже мысли не могли допустить, что человек может посмотреть на себя и свои устремления со стороны.
Разумеется, те из них, которые не буддисты - так не считали (или если считали что-то похожее, то не без изъянов). Но, повторюсь, никто же не говорит, что европейская философия самостоятельно заново открыла буддизм. Речь идёт о поиске отдельных пересечений, отдельных точек соприкосновения - которые есть, и которые облегчают нам понимание буддизма. Буддийской медитации европейские философы, как правило, не учили. Но и в душу многие не верили. Тот же Витгенштейн о бессмертной душе отнюдь не учил, а Эрнст Мах вообще разложил душу на поток психических явлений (эмпириокритическая школа Маха и Авенариуса практически самостоятельно открыла есть дхаммы - хотя, конечно, столь тщательного их анализа, как у Будды, они не разработали; например, у них есть "психическое" и "физическое", но нет пяти совокупностей, и т.д.) _________________ Границы мира - это границы языка
Да, очень жизненная короткометражка. Почти неизбежная (для меня, по крайней мере) ассоциация - "Жизнь насекомых" Пелевина. _________________ Границы мира - это границы языка
Разве верили философы 20 века в возможность человека отстраниться от внешних проблем и раздражителей? Вроде бы они считали реакцию человека на проблемы и раздражители абсолютно неизбежной, потому что таким образом внутреннее божественное в человеке взаимодействует с внешними божественными вызовами (божественное можно заменить на любое другое слово от Атмана до Абсолюта с Бытием посередине). Вроде бы эти самые философы настолько верили в наличие души у человека, что даже мысли не могли допустить, что человек может посмотреть на себя и свои устремления со стороны.
Разумеется, те из них, которые не буддисты - так не считали (или если считали что-то похожее, то не без изъянов). Но, повторюсь, никто же не говорит, что европейская философия самостоятельно заново открыла буддизм. Речь идёт о поиске отдельных пересечений, отдельных точек соприкосновения - которые есть, и которые облегчают нам понимание буддизма. Буддийской медитации европейские философы, как правило, не учили. Но и в душу многие не верили. Тот же Витгенштейн о бессмертной душе отнюдь не учил, а Эрнст Мах вообще разложил душу на поток психических явлений (эмпириокритическая школа Маха и Авенариуса практически самостоятельно открыла есть дхаммы - хотя, конечно, столь тщательного их анализа, как у Будды, они не разработали; например, у них есть "психическое" и "физическое", но нет пяти совокупностей, и т.д.)
А кто из европейских философов 20 века был полноценным буддистом, а не только заимствовал отдельные положения? Насчет "облегчают нам понимание буддизма" ничуть не соглашусь. Скорее усложняют. В дневниках В., написанных во время Первой Мировой, он удивительно честно описывает как в одном случае онанирует, а в другом испытывает сильный гнев. При этом и похоть и гнев в его понимании не возникают в нем, а приходят извне, как тот самый мяч, брошенный Судьбой, на который человек должен как-то отреагировать. Отследить, каким образом на самом деле возникли эти эмоции В. и в голову не приходит. И это умный человек, наверняка знакомый с Учением. Получается пародия на мудреца, как с венским философским кружком, который запомнился в основном тем, что в нему имел отношение известный физик.
№375313Добавлено: Вс 21 Янв 18, 00:25 (6 лет тому назад)
Рената Скот
Так ведь и буддист скажет - это не является мной, это не я, это не моё.
Это лишь тенденции заложенные прошлой жизнью, да и для их проявления требуются соответствующие внешние условия.
Ни гнев, ни онанизм небыли тем В.
А кто из европейских философов 20 века был полноценным буддистом, а не только заимствовал отдельные положения? Насчет "облегчают нам понимание буддизма" ничуть не соглашусь. Скорее усложняют. В дневниках В., написанных во время Первой Мировой, он удивительно честно описывает как в одном случае онанирует, а в другом испытывает сильный гнев. При этом и похоть и гнев в его понимании не возникают в нем, а приходят извне, как тот самый мяч, брошенный Судьбой, на который человек должен как-то отреагировать. Отследить, каким образом на самом деле возникли эти эмоции В. и в голову не приходит. И это умный человек, наверняка знакомый с Учением. Получается пародия на мудреца, как с венским философским кружком, который запомнился в основном тем, что в нему имел отношение известный физик.
Ясно, что основная масса буддистами не была. Вот разве что упоминавшийся выше Варела - он не только нейрофизиолог, но в каком-то отношении и философ. И буддист. Может быть, можно и других кого-то вспомнить.
Но вот знакомство европейских интеллектуалов (особенно первой половины XX века) Вы очень сильно преувеличиваете. Вплоть до второй половины XX века буддизм для европейцев - это экзотика, известная (но чаще непонятная, чем понятная) узким специалистам (индологам, буддологам, и т.п.), или крайним маргиналам. И меняться это стало, пожалуй, только в поколении людей, чья молодость пришлась на 1960-е.
Поэтому я не думаю, что от философов первой половины XX века следует ожидать знакомства с БуддаДхаммой, и упрекать за незнакомство с ней. Кроме того, мало же просто что-то слышать и читать - нужно ещё и понимать. А чтобы понимать, нужно уже иметь в памяти какие-то схемы мышления, способные опознать в читаемом тексте нечто осмысленное. И как раз в этом смысле европейская эмпирическая, позитивистская философия очень важна, очень полезна. Я уже, кажется, высказывал это своё мнение, но повторюсь - до появления работ Дэвида Юма у европейцев вообще не было даже зачатков понятийного аппарата, с помощью которого можно было бы понять Будду. И в XIX веке ситуация была немногим лучше. Зачатки уже появились, но только зачатки. К настоящему времени, по сравнению с тем временем, просто поразительные успехи достигнуты - и в смысле распространения Дхаммы, и в смысле создания условий для её понимания. _________________ Границы мира - это границы языка
Возник неопозитивизм, занял ведущее место в методологии науки - начался резкий рост прогресса. Неопозитивизм затроллили, заменили "политкорректным" фуфлом в стиле Поппера - в результате, имеет место заметное замедление прогресса, и в разгар 21-го века уровень техники, кроме электроники и некоторых биотехнологий, мало ушел от 80-х годов прошлого века.
А Вы выступаете только против самого Поппера, или Вас не устраивает и концепция Поппера, переделанная/исправленная Лакатосом?
Против использования этих приколов и шуток, как методологии для серьезной науки. Но мое мнение тут ничего не значит и ни на что не влияет.
Так это (как я понимаю), не методология науки, если методологией называть способ исследования, способ открытия/нахождения новых научных данных. И Поппер и Лакатос занимались определенной философской работой: проведением границ между наукой и не-наукой. А методологией своих наук занимаются, с большим или меньшим успехом, сами ученые.
Реально используемая методология для определения научности, скажем, статьи. Молодой ученый может, вместо тяжелой экспериментальной работы, написать фигню на основе якобы анализа статистики (не требуется доказывать что-либо, достаточно найти какие-то действительные или мнимые закономерности), и опубликоваться. И такое сейчас в огромных количествах. Меньше реальной работы среди ученых - меньше прогресса. _________________ Буддизм чистой воды
А кто из европейских философов 20 века был полноценным буддистом, а не только заимствовал отдельные положения? Насчет "облегчают нам понимание буддизма" ничуть не соглашусь. Скорее усложняют. В дневниках В., написанных во время Первой Мировой, он удивительно честно описывает как в одном случае онанирует, а в другом испытывает сильный гнев. При этом и похоть и гнев в его понимании не возникают в нем, а приходят извне, как тот самый мяч, брошенный Судьбой, на который человек должен как-то отреагировать. Отследить, каким образом на самом деле возникли эти эмоции В. и в голову не приходит. И это умный человек, наверняка знакомый с Учением. Получается пародия на мудреца, как с венским философским кружком, который запомнился в основном тем, что в нему имел отношение известный физик.
Ясно, что основная масса буддистами не была. Вот разве что упоминавшийся выше Варела - он не только нейрофизиолог, но в каком-то отношении и философ. И буддист. Может быть, можно и других кого-то вспомнить.
Но вот знакомство европейских интеллектуалов (особенно первой половины XX века) Вы очень сильно преувеличиваете. Вплоть до второй половины XX века буддизм для европейцев - это экзотика, известная (но чаще непонятная, чем понятная) узким специалистам (индологам, буддологам, и т.п.), или крайним маргиналам. И меняться это стало, пожалуй, только в поколении людей, чья молодость пришлась на 1960-е.
Поэтому я не думаю, что от философов первой половины XX века следует ожидать знакомства с БуддаДхаммой, и упрекать за незнакомство с ней. Кроме того, мало же просто что-то слышать и читать - нужно ещё и понимать. А чтобы понимать, нужно уже иметь в памяти какие-то схемы мышления, способные опознать в читаемом тексте нечто осмысленное. И как раз в этом смысле европейская эмпирическая, позитивистская философия очень важна, очень полезна. Я уже, кажется, высказывал это своё мнение, но повторюсь - до появления работ Дэвида Юма у европейцев вообще не было даже зачатков понятийного аппарата, с помощью которого можно было бы понять Будду. И в XIX веке ситуация была немногим лучше. Зачатки уже появились, но только зачатки. К настоящему времени, по сравнению с тем временем, просто поразительные успехи достигнуты - и в смысле распространения Дхаммы, и в смысле создания условий для её понимания.
Базовые сутты Палийского Канона были переведены большим для того времени тиражом Обществом любителей палийских текстов в самом конце 19 начале 20 века (на английский Дэвисом, на немецкий Фаусбёллем). Более или менее внимательно с этими переводами ознакомилась вся читающая публика того времени. На какое-то время тексты эти среди образованных людей произвели вполне себе сенсацию (увлечение докатилось даже до России). А вот дальше вы совершенно правы - с зачатками понятийного аппарата у философов 20 века было не очень, потому слона-то они и не приметили, продолжая копошиться в своих открытиях и предположениях о том, что судя по всему что-то, напоминающее хобот слона, где-то должно быть. Думаю, что к настоящему времени поразительные успехи в распространении Учения достигнуты не благодаря титаническим потугам мудрецов 20 века, а как раз вопреки им, просто потому, что философскими открытиями, в силу их ничтожности, перестали интересоваться, так и нашли Дхамму.
№375336Добавлено: Вс 21 Янв 18, 12:05 (6 лет тому назад)
Вы всерьез считаете, что понимаете Дхарму лучше, чем, скажем, Щербатской, Розенберг? Типа, недавно для Запада открылось нечто принципиально новое, чего они в упор не видели? Конечно, есть некоторые мифы, созданные буддологами лет 150 назад. Но, во-первых, вы в них-то как раз скорее всего продолжаете верить - для примера, миф про древность тхеравады. А во-вторых, создано много новых мифов. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 21 Янв 18, 12:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената Скот
Рената Скот
Так ведь и буддист скажет - это не является мной, это не я, это не моё.
Это лишь тенденции заложенные прошлой жизнью, да и для их проявления требуются соответствующие внешние условия.
Ни гнев, ни онанизм небыли тем В.
Насколько я понимаю, посыл философов 20 века следующий: гнев, похоть, любовь это надмирские послания, на которые следует отвечать, вступая во взаимодействие с этой самой надмирской силой, "играя с ней в мяч", отбросив догмы морали, которые не дают как следует пообщаться с этой надмирской силой и в процессе этого общения вырасти и преобразиться. Понимания того, что гнев, похоть и жажда возникают в нас самих нету, соответственно нет и попыток избежать их возникновения. Осознанность в мудрецах 20 века возникает только на стадии анализа, когда боржоми пить уже поздно.
Реально используемая методология для определения научности, скажем, статьи. Молодой ученый может, вместо тяжелой экспериментальной работы, написать фигню на основе якобы анализа статистики (не требуется доказывать что-либо, достаточно найти какие-то действительные или мнимые закономерности), и опубликоваться. И такое сейчас в огромных количествах. Меньше реальной работы среди ученых - меньше прогресса.
Это уже, конечно, безобразие. Но, ИМХО, тут дело не в том, что люди читают Поппера, и, вдохновившись им, начинают делать халтуру. Наоборот, Поппер принимается, используется и продвигается для того, чтобы делать халтуру. А в условиях, когда научная работа стала массовым занятием, с регулярным финансированием (отчасти из частных, а по большей части из государственных источников), огромный процент халтуры становится практически неизбежным. Ведь делать халтуру, при прочих равных условиях, легче, чем работать добросовестно. Особенно если учесть, что структуры, выделяющие финансирование, и не могут отличить добросовестную работу от халтуры (добросовестная научная работа, во многих, если не в большинстве случаев, не даёт и не может давать немедленные прикладные результаты). Особенно если учесть, что людям в финансирующих структурах, во многих случаях, даже и не важно, халтуру им дают в обмен на деньги, или настоящую работу - главное, чтобы все бумаги были представлены и оформлены как надо. Как тут может не расцвести халтура (с любым подходящим методологическим обоснованием в качестве прикрытия)? _________________ Границы мира - это границы языка
Вы всерьез считаете, что понимаете Дхарму лучше, чем, скажем, Щербатской, Розенберг? Типа, недавно для Запада открылось нечто принципиально новое, чего они в упор не видели? Конечно, есть некоторые мифы, созданные буддологами лет 150 назад. Но, во-первых, вы в них-то как раз скорее всего продолжаете верить - для примера, миф про древность тхеравады. А во-вторых, создано много новых мифов.
Вы не написали, кому именно задаете этот вопрос. Поэтому отвечу на него. Нет, я не считаю, что понимаю Дхарму лучше, чем они. Тем более, я не считаю, что понимаю её лучше Т.У. Рис-Дэвидса. Наоборот, всё то немногое, что я понимаю, я понимаю благодаря Рис-Дэвидсу - не было бы его, не было бы ни переводов палийских текстов на английский, ни словаря PTS, с помощью которого я могу уточнять значения палийских терминов.
Но я сомневаюсь, что Рис-Дэвидс смог бы сделать то, что он сделал, так хорошо, как сделал, если бы в европейской (в частности, в британской) философии, на момент его жизни и деятельности, не было наследия Дэвида Юма.
P.S. Пара слов о Щербатском - не отрицая его гениальности и величия, всё же скажу, что читая его, я неоднократно сожалел, что он, в своей интерпретации дхарм, опирается на кантианскую традицию. ИМХО, если бы он опирался на философию Маха, его гениальность и знания дали бы ещё лучший результат. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы всерьез считаете, что понимаете Дхарму лучше, чем, скажем, Щербатской, Розенберг? Типа, недавно для Запада открылось нечто принципиально новое, чего они в упор не видели? Конечно, есть некоторые мифы, созданные буддологами лет 150 назад. Но, во-первых, вы в них-то как раз скорее всего продолжаете верить - для примера, миф про древность тхеравады. А во-вторых, создано много новых мифов.
Вроде бы речь шла не обо мне и даже не о Щербатском, а о западных философах 20 века, которые действительно в упор не увидели Учение Будды, находящееся в открытом доступе. При этом какие-то кусочки Учения они с удовольствием затащили в свои труды и тщательно изучили. Что касается мифов, то разумеется для человека, далекого от Учения идея о том, что Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце - миф. Но мы ведь кажется буддисты?
P.S. Пара слов о Щербатском - не отрицая его гениальности и величия, всё же скажу, что читая его, я неоднократно сожалел, что он, в своей интерпретации дхарм, опирается на кантианскую традицию. ИМХО, если бы он опирался на философию Маха, его гениальность и знания дали бы ещё лучший результат.
Вы "слышали звон, но не поняли, где он". Обвиняют Щербатского в кантианской трактовке не "дхарм", а текста Дхармакирти\Дхармоттары Ньяя-бинду-пракарана. Делает это пара человек из Санкт-Петербурга. Щербатским действительно сделано сравнение с Кантом, и использовано несколько терминов. Но, он делает это осторожно, с оговорками, как и положено ученому. Не говорит о тождестве, а именно сравнивает. Плюс частично (пара терминов) применяет понятийный аппарат Канта при переводе - с оговорками, и объясняя, почему так делает. Представьте, вы что-то с чем-то сравнивали в философии разных стран и времен (пишете труд по компаративизму), а вас обвиняют в том, что вы одно якобы интерпретируете через другое по глупости? И Мах там вообще каким боком? Позже, Щербатской писал про явные параллели с "доктором Гуссерлем" - на момент перевода Гуссерль просто еще не был достаточно известен. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
