Интересно было бы увидеть комментарии на конкретный пример различных мировоззрений.
Например такое явление (специально не буддийское, чтобы не было предвзятости) как
Чудодействующая исцеляющая туринская плащаница, или
догмат о непорочном зачатии девы Марии.
1. Как бы к этому отнесся религиозный человек - Да все это правда и действительно.
2. Агностик - черт его знает, может правда, может нет.
3. Ученый - нужно проверить, собрать материалы, пока рано говорить правда это или нет, но скорее всего это мифы и шарлатанство.
4. Сциентист - ничего проверять не надо, и так понятно, что это бред собачий.
Правильно я описал?
И в этой схеме, я конечно сциентист. Что касается уже известного и подобного. Если же появится что то новое - какое нибудь новое объяснение, например новый перевод Библии, где будет скажем не непорочное зачатие, а зачатие через клонирование, или еще что то, то тогда можно мнение изменить, а так - чушь полная.
А вы как решили бы вопрос с плащаницей, непорочным зачатием и тому подобным?
P.S. Дело еще осложняется тем, что религиозные люди обычно не признают, и считают шарлатанством чудеса не своей конфессии. И этим укрепляют позицию атеистов и сциентистов.
Позиция Агностика и Ученого на самом деле тождественны. Позиция сциентиста не научна, потому что настоящий ученый не может отрицать что-либо как невозможное до момента пока нет точных доказательств. А по поводу плащаницы и непорочного зачатия у него нет точных доказательств. Или еще он может сказать, что научными методами эти феномены не возможно изучить.
Мое мнение, что возможно вообще все, то есть на физическом плане я агностик.
По поводу всяких реликвий очевидно, что они производят воздействия и случаи излечения фиксируются. Но в подобных случаях действие сил крайне непостоянно (поэтому невозможно строго научное подтверждение). Иные люди совершенно излечиваются, на других же это не влияет. Эффекты эти возникают благодаря «психическим» силам, мощности же последних нет предела.
В некоторых случаях врачи исцеляют больных, используя «психические» силы; пусть при этом люди, использующие эти силы, и не могут осознать самого процесса интеллектуально. Так же лечит и вера. И не важно во что человек верит. Большинство верит в таблетки и они помогают, другие в плащаницу.
По поводу непорочного зачатия сложнее, так как эту возможность обычному человеку вообще сложно представить. Но с другой стороны, Вы же верите, что неким образом в начале зарождения жизни белки сплелись и образовали клетку - живой организм? Почему же в случае непорочного зачатия Вы это отвергаете?
После такого вашего ответа, вполне уместно плавно перейти к Леприконам, Матери-моржихе и Деду-Морозу.
Леприконы, это если кто не знает, такие маленькие гномики прячущие горшочки с монетами.
Так вот по-вашему, поскольку никто не доказал несуществование леприконов, то наука не может однозначно ответить на то существовуют они или нет?
Пятьдесят на пятьдесят - может да, может нет, как в анекдоте встретит ли блондинка крокодила на улице.
кокотик
Тут кто то написал сакраментальную фразу : "Буддисты тоже люди" (Гвоздь).
А значит они в курсе вопроса с плащаницей и непорочного зачатия, и поэтому могут высказать свое мнение.
люди столько же, сколько и вы. значит, вы и сами можете вполне высказать себе свое мнение по этому поводу. зачем буддистам решать ваши проблемы с плащаницей? тем более, что буддисты к этому никакого отношения как буддисты не имеют
это все равно, что прийти в кулинарию, и требовать, чтобы вам там продали гвоздей. что-то на грани здравого смысла, при чем с другой от здравого смысла стороны
Похоже опять же на анекдот, извините:
На уроке:
-А папа говорит, что мы произошли от обезьян.
-Личные дела вашей семьи школу не касаются!
После такого вашего ответа, вполне уместно плавно перейти к Леприконам, Матери-моржихе и Деду-Морозу.
Леприконы, это если кто не знает, такие маленькие гномики прячущие горшочки с монетами.
Так вот по-вашему, поскольку никто не доказал несуществование леприконов, то наука не может однозначно ответить на то существовуют они или нет?
Пятьдесят на пятьдесят - может да, может нет, как в анекдоте встретит ли блондинка крокодила на улице.
Сложности возникают когда думают, что все эти существа - леприконы, Дед-мороз существуют на материальном плане. А это существа витального плана. Если человек умеет открываться витальному плану через открытие соответствующих чакр или сознательность во сне или как-то еще, то он увидит их как они там есть. Для человека только с физическим разумом это байки, так как он этого не видел и такую способность не развил. Но витальный мир в своих разных ипостасях очень сильно влияет на физическое.
А отвечая на Ваш вопрос, да позиция агностика такая, что неизвестно существуют они или нет. Тем более эффекты влияния оккультного на физического человека есть иначе бы он об этом даже не задумывался.
P.S. Но я не призываю в них верить или тем более им поклоняться. Хотя вот например кладоискателю было бы полезно уметь входить в контакт с леприконами, так как они могли бы его привести к физическим горшочкам с монетами.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 15 Янв 18, 10:52), всего редактировалось 1 раз
Мой знакомый - известный, именитый нейрофизиолог с мировым именем, на вопрос о природе сознания, честно ответил, что науке сие неведомо. Они просто не знают, как оно возникает, хотя и излазили мозг вдоль и поперек. А если они не знают, что это, как они могут знать, прекратится оно с физической смертью или нет? Кстати, серьезные ученые, не ежики, вообще метафизикой не занимаются и ничего такого и не утверждают.
Похоже на то, как математик-академик на вопрос сколько будет 2х2 честно ответит - не знаю. Потомучто он невероятно задирает планку вопроса-ответа в соответствии со своими академическими высотами уровней условности счисления.
Или ваш именитый нейрофизиолог отказывается принимать бытовую упрощенность термина "сознание". И конечно он много что знает про работу мозга. Но вот именно так упростить - рассказать как работает "сознание" он не может и не хочет.
Нет, потому что он и вправду не знает, как именно сигналы в мозгу трансформируются в восприятия цвета, формы, идей, чувств и так далее. И вы тоже не знаете)
-А папа говорит, что мы произошли от обезьян.
-Личные дела вашей семьи школу не касаются!
конечно, не касаются. почему ваши проблемы с христианством, ежик, должны касаться буддистов? в кулинарии нельзя купить гвоздей только на том основании, что это тоже магазин. и буддийский форум - даже не урок биологии, ежик.
если человек упорно не желает корректировать свои представления и поведение в соотвествии с реальностью, то прямо скажем, это ставит под сомнение его адекватность
№373511Добавлено: Пн 15 Янв 18, 10:54 (7 лет тому назад)
СлаваА
В таком случае (на витальном плане) существуют, зловещие черные кошки переходящие дорогу, демоны, домовые, русалки, змей-Горыныч, баба-яга, лешие, наги, лисы-оборотни, Зевс-громовержец, Павка Корчагин, Алладин и его джин, Серый Волк и Василиса Премудрая, мировой заговор сионистов, инопланетяне с Нибиру, и прочая, прочая, прочая.
№373512Добавлено: Пн 15 Янв 18, 11:02 (7 лет тому назад)
Jane
Вашего нейрофизиолога тогда лишить премии и отправить в библиотеку почитать что человечество накопило по вопросу "сознание".
Разумеется, что пока что ученые не расшифровали полностью ВСЕ сигналы в головном мозге. Но исследования ведутся я уверен.
Да подключив датчики мы не увидим дословно что именно думает человек, однако однозначно можно определить волнуется ли он или спокоен при этом, какие именно участки мозга возбуждены и картированно каким эмоциям и восприятиям соответствуют эти участки.
[Разумеется, что пока что ученые не расшифровали полностью ВСЕ сигналы в головном мозге. Но исследования ведутся я уверен
зачем вам датчики для изучения вашего мозга, ежик? йогины изучают работу сознания уже много тысяч лет без всяких посторонних железок, и даже написали кучу умных книжек по этому поводу. и даже учат этому знанию.
Не получится. Безличностность порождает чувство вину и самобичевание. Мол не все учел, не предусмотрел. На личность же можно спихнуть выбор, мол у нее был выбор и она его сделала, пусть будет счастлива. В дальнейшем можно абстрагироваться.
вся фишка в том, что адекватный буддец должен уметь и знать, когда надо включить, когда надо выключить усиленный режим восприятия анатт, шуньят, а когда обычный.
это как езда на машине с механикой - нужно снизить или повысить передачу, иногда нейтралку включить, если с горки катишься.
проблема в том, что многие человеки, когда подсаживаются на всякие "духовные техники" включают только одну передачу и постоянно на ней газуют. это может привести к поломке двигателя.
из-за такого неумения переключаться видны маразмы, догматизмы, пгм, и прочие мракобесные проявления, и такие вопросы, "а что мне делать, если имперсональный и пустой сосед, попросил имперсональных и пустых денех". _________________ सर्वधर्मशून्यता
Интересно было бы увидеть комментарии на конкретный пример различных мировоззрений.
Например такое явление (специально не буддийское, чтобы не было предвзятости) как
Чудодействующая исцеляющая туринская плащаница, или
догмат о непорочном зачатии девы Марии.
1. Как бы к этому отнесся религиозный человек - Да все это правда и действительно.
2. Агностик - черт его знает, может правда, может нет.
3. Ученый - нужно проверить, собрать материалы, пока рано говорить правда это или нет, но скорее всего это мифы и шарлатанство.
4. Сциентист - ничего проверять не надо, и так понятно, что это бред собачий.
Правильно я описал?
И в этой схеме, я конечно сциентист. Что касается уже известного и подобного. Если же появится что то новое - какое нибудь новое объяснение, например новый перевод Библии, где будет скажем не непорочное зачатие, а зачатие через клонирование, или еще что то, то тогда можно мнение изменить, а так - чушь полная.
А вы как решили бы вопрос с плащаницей, непорочным зачатием и тому подобным?
P.S. Дело еще осложняется тем, что религиозные люди обычно не признают, и считают шарлатанством чудеса не своей конфессии. И этим укрепляют позицию атеистов и сциентистов.
1. Во-первых, судя по Вашим словам, создаётся впечатление, что Вы неверно понимаете смысл словосочетания "догмат о непорочном зачатии Девы Марии". Догмат этот - учение Римской католической церкви о том, что сама Дева Мария родилась (а перед этим была зачата) непорочной. Это не имеет никакого отношения к тому, каким образом её зачали (ровно таким же образом, как всех других людей - мужчина и женщина, не пальцем и не палкой), а означает, что ей при зачатии не передался первородный грех (который, по христианской догматике, наследуется всеми людьми от Адама и Евы). То есть, это не о том, каким образом сама Мария родила Иисуса. Но это так, к слову.
2. А если в общем, то Вы спрашиваете о "чудесах". ОК, давайте поговорим о чудесах. Но начнём с того, как функционируют естественные науки.
Выше я уже писал, что естественные науки, на самом деле, работают не с "истинами", а с применимыми предположениями.
Если совсем кратко, вот метод естественных наук: А) мы формулируем гипотезу Б) для проверки гипотезы, придумываем эксперимент. В) в ходе эксперимента, мы наблюдаем корреляции между явлениями. Г) мы предполагаем, что при прочих равных условиях именно такая корреляция между такими явлениями будет воспроизводиться и дальше. Почему мы это предполагаем? Только потому, что до сих пор это предположение оправдывалось - то есть, позволяло делать прогнозы, которые сбывались. И, до тех пор, пока это предположение не встречает опровержений, будем применять его и дальше (тезис Поппера). Да даже и столкнувшись с какими-то противоречащими фактами, всё равно будем стараться плодотворную теорию (то есть, позволяющую делать много прогнозов, не следующих ни из какой другой теории) сохранить, корректируя в ней те или иные частности (поправка Лакатоса).
Этот метод очень полезен. Но он не гарантирует нам, что наши предположения будут работать всегда и везде. Он не гарантирует нам, что вещи и сами по себе такие, какими они наблюдаются. Он не гарантирует нам, что все существующие вещи - могут наблюдаться, или будут наблюдаться нами. Он не гарантирует, что для всех наблюдаемых явлений можно выявить устойчивые корреляции с другими явлениями.
Сделаем теперь допущение, что существуют боги. Богами, в данном контексте, мы будем называть некие материальные существа, обладающие, как и люди, сознанием; однако их сознание (это тоже ещё часть допущения, а не утверждение, что непременно так и есть) мощнее, чем у людей, и возможностей действовать у них больше, чем у людей. Такое допущение недоказуемо (о причинах недоказуемости см. ниже), но и ничего невероятного в нём нет.
Если (подчеркну - если) это допущение верно, то отсюда следует, что боги не могут быть предметом человеческой науки. Обладая более мощным сознанием и большими возможностями, чем люди, они смогут скрывать своё существование от людей во всех случаях, кроме тех, когда сами захотят проявиться, ради каких-то своих целей.
Итак, боги будут проявляться перед людьми там и тогда, где и когда они сами этого желают (именно поэтому, кстати говоря, я думаю, что те боги, с которыми люди вступают в контакт во время разнообразных ритуалов - это всего лишь порождения человеческой психики - но это не означает, что не может быть других, "настоящих" богов, существующих как предметы, внешние по отношению к людям). Поскольку их появления невозможно предсказать, они будут находиться за пределами наших научных моделей, нашей "научной картины мира". А значит, каждый раз, как боги решат каким-то образом проявиться перед людьми, люди это будут воспринимать, как чудо.
Таким образом, в чудесах, как таковых, нет ничего невозможного (хотя, опять же, из-за того, что боги не могут быть предметом науки, не получится научными методами доказать, что это именно чудо, а не просто какая-то аномалия). Однако следует проводить различие между утверждениями о чудесах, как о разовых отклонениях от того, что можно ожидать в рамках научной картины мира, и утверждениями о том, что вся научная картина мира неверна. Если брать христианские учения, то, например, зачатие Иисуса без участия мужчины, и последующее воскресение Иисуса из мёртвых - это именно чудеса, то есть, разовые отклонения от обычного хода событий. По этому поводу можно сказать - недоказуемо, но и ничего невозможного в этом нет.
А вот, например, отрицание эволюции, или утверждение, что Земля существует всего несколько тысяч лет - это уже утверждения, что вся научная картина мира неверна, целиком и полностью. Теоретически можно допустить и это - например, если мы находимся в Матрице, и какой-то "лукавый и злобный дух" (говоря словами Декарта) создаёт перед нами полностью искаженную картину мира. Но на практике мы исходить из такого допущения не можем. Какие бы возможности мы ни допускали, действовать (что-либо делать, решать, о чём-либо думать, что-либо исследовать, и т.п.) мы всё равно можем только исходя из той единственной "картины мира", которая нам известна.
3. А теперь о буддизме. В буддизме допускаются разовые отклонения (чудеса), но сколько-нибудь важной роли не играют.
Если же говорить о фундаментальных вещах, то, разумеется, буддизмом признаются некоторые явления, которые европейским естественным наукам не известны. В первую очередь, это перерождения. Но здесь следует иметь в виду, что буддизм, при этом, не учит, будто существует неизменная душа, которая бы переселялась из тела в тело. Та связь между существованиями, которая признаётся в буддизме - это обусловленность сознания нынешнего существования санкхарами предыдущего. Если применить всё равно неточную, но, пожалуй, наиболее близкую из имеющихся, аналогию, то перерождение - это перенос некоторой информации с одного носителя на другой. В предположении, что такой перенос происходит, нет ничего иррационального или антинаучного.
Если европейцам понадобились две с половиной тысячи лет на то, чтобы своим умом дойти до знания о безличности, почему не предположить, что ещё лет через двести-триста (при условии столь же быстрого развития наук, как в последние двести лет), или ещё через две тысячи лет (если будет новый перерыв на Тёмные века) они разберутся и в механизме кармы - и знание о перерождениях станут частью научного багажа европейской когнитивистики? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 15 Янв 18, 12:23), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Почему же в случае непорочного зачатия Вы это отвергаете?
