Всё, что вы можете себе представить (образ, идею, концепцию, абстракцию и т.д., в том числе и спин), - это объект ума, то есть входит в буддийское понятие опыта.
Если опыт это все что вы можете себе представить, то нельзя ничего представить за пределами опыта. Это очевидно
Только разговор же не об этом был, тогда надо оставить термин "опыт" как неудачный, потому как сначала он использовался в разговоре в прямом значении: "То, что удалось увидеть, ощутить и осознать".
Вот в этом значении опыт это всегда прошлое, и представить себе что-либо выходящее за пределы опыта очень даже легко.
Если расширить произвольно понятие опыт, как Вы сделали, то как само собой вы включили в определение все существующее, существовавшее и могущее существовать, т.е. вообще все во вселенной, то очевидно при таком определении ничего не может быть за его пределами.
Фишка в том, что такое определение практически бесполезно, да и не отвечает определению что есть ВСЕ в суттах. Все по определению Будды это просто сознание, личное сознание человека и не более того. Что еще раз говорю, не означает что ничего нет за пределами сознания, за пределами всего.
Вот Вы говорите, что опыт - это то, что удалось увидеть, ощутить, и осознать. Вы говорите, что включать в опыт всё, что можно представить, неправильно. Но невозможно представить, не осознавая. То, что мы представляем, то, что мы воображаем, то, что мы придумываем, то, что мы моделируем - всё это входит в совокупность явлений, которые мы осознаём. И я никаких определений по ходу дела не меняю. Я с самого начала говорю, что "опыт", о котором я пишу - это "всё" из сутты SN35.23. Перечитайте её - там речь идёт отнюдь не только о "личном сознании человека" (я бы и больше сказал, что никакое "личное сознание человека" там и вовсе не рассматривается). То, что там описывается, в буддизме обозначается вполне определенным термином - аятаны (то есть, сферы/основы восприятия). Шесть внутренних аятан (пять органов чувств и ум), и шесть внешних аятан (пять сфер чувственно воспринимаемых явлений, и явления, представляемые умом). И там, в сутте SN35.23, вполне справедливо говорится, что ничего за пределами этих аятан представить невозможно. Почему справедливо? Потому что это следует из самого определения. Всё, что мы представим, вообразим, придумаем - уже будет входить в сферу "явления, представляемые умом").
Итак, о том, что не дано в опыте, думать и говорить не только не следует, но даже и технически невозможно. При этом, повторюсь, никто не утверждает, что вещи существуют только как порождения нашего сознания - именно этот тезис опровергается Вашими примерами про незаметную яму, незаметный поезд, и т.д. Подобное представление было бы той же метафизикой - то есть, суждением о том, какова природа вещей, самих по себе. Здесь же другой тезис - какими бы мы ни были предметы "сами по себе", мы о них знаем лишь постольку, поскольку они воспринимаются/представляются/конструируются/воображаются нашим сознанием. Вы можете приводить примеры с ямами и поездами потому, что у Вас в сознании есть представление и о ямах, и о поездах. А о каких-то вещах, ещё не данных ни в каком опыте, не получится ничего говорить. Вот когда они первый раз проявятся в нашем опыте, тогда и возникнет возможность о них говорить.
Возвращаясь к Ниббане. Нет никакой сложности в том, чтобы представить какое-либо возвышенное состояние ума, назвать его Ниббаной, да ещё и сказать, что это состояние ума продолжится после смерти Араханта. В этом нет ничего "непознаваемого" - нормальное, вполне прозрачное функционирование ума. Но зачем? Какой тут может быть мотив, кроме жажды продолжить существование (ср. DN1 и MN1)? Все эти игры ума у нас, обычных людей, понятны. У нас есть ощущение личного существования, и есть жажда продолжать существование. Но у араханта-то это ощущение отброшено, эта жажда прекращена. Зачем же мы навязываем ему свою собственную заботу о посмертном существовании? Он не представляет себе никаких возвышенных сфер, в которых бы его сознание продолжило существование. Он просто видит, что жажда прекращена и, видя это, пребывает в Ниббане здесь и сейчас, невозмутимый, не жаждущий даже самой Ниббаны.
мир - это умственная конструкция, подобная миражу в пустыне, в которой нет никакой сущности
Ничего подобного Будда не говорил, он говорил что мир реален, что считать его только иллюзией - заблуждение.
Будда сказал, что спустя годы после его смерти люди забудут глубокие учения, связанные с пустотностью. Собственно, это и произошло.
Читайте Пхенапиндупама сутта, лока сутта, суннья сутта, чтобы не писать глупости.
Они станут буддами когда исчезнет их личность (распадутся скандхи без последующих "сборок")
Личность - понятие очень широкое и расплывчатое. Лучше это европейское понятие не применять, когда есть более точное понятие будда. Личность через свободу определяется - а разве всецело пробуждённый Будда не свободен?
Последний раз редактировалось: Hermann (Пт 15 Дек 17, 15:05), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Всё верно эти господа говорят! Нирвана обусловлена сознанием, но сама нирвана является раскрепощением сознания от всего, что до этого его связывало, а именно от "жажды". Поэтому нирвана — это ниртришна.
Не нужно приписывать мне чужие взгляды.
Хорошо.
Но это верные взгляды. Не бывает абсолютно необусловленного опыта. В махаяне эта тема давно разжевана и закрыта. Это — та самая концепция единства сансары и нирваны, которую так любят критиковать некоторые тхеравадинские учителя, опирающиеся в своих размышлениях на что угодно, но только не на махаяну.
Как Вы точно вскрыли всю суть махаяны!
молодец!
именно, нирвана у них обусловленна, сансара и нирвана в этом едины и потому одинаково пусты!
да да
Нирвана — это опыт необусловленного сознания, а не некий экюморонный бессознательный опыт.
Больше йоги, меньше схоластики!
Как же оно не обуслоленно, раз обуславливается опытом, существует в зависимости от опыта?!
Вы оперируете сейчас схоластикой, а не опытом! например слово "не-обусловленное" существует в неком догматическом контексте и просто с потолка его взять нельзя.
Необусловленность и сознание два несовместимых понятия. Так или иначе сознание переживает какой-то опыт (дхамму), т.е. обусловленно им. А раз нет никакого опыта то и сознания (познания, распознавания, переживания, ощущения) нет, следовательно оно ОБУСЛОВЛЕННО.
А вот ниббана не обусловленна - это не отпечаток в уме, а реальность. Следовательно существует она не завися от наличия сознания или его отсутствия.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 15 Дек 17, 15:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
Дальше в этом тексте тупо следуют цитаты из сутт, в которых Будда это озвучивает, я же приводил и цитату - или опять полтора листа вываливать?
это поможет освобождения от причин страданий? - нет? тогда не наджо.
Наставлений Будды не надо?
))
Асанга тогда:
«How does one become [a person] dwelling in the teachings (dharmavihārin)? One does not become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of listening (erudition) and reflection (śrutacintāprayoga) without having recourse to meditation (mental cultivation) (bhāvanām anāgamya). Neither does one become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of meditation (mental cultivation) (bhāvanāprayoga) without having recourse to listening (erudition) and reflection (śrutacintām anāgamya). It is by having recourse to both, by living according to both, that one becomes [a person] dwelling in the teachings. What consists of listening (erudition) (śrutamaya) should be understood by means of study, recitation and predication (udgrahāyasvādhyāyadeśanā) .
Как человек становится вместилищем Дхармы (dharmavihārin)?
Человек не становится "сосудом Дхармы" только через практику слушания (эрудицией) и размышления над услышанном (śrutacintāprayoga)
не прибегая к дхьянам (bhāvanām anāgamya)
Также никто не становится вместилищем Дхармы, только через практику медитации (умственное совершенствование) (bhāvanāprayoga), не прибегая к слушанию (эрудиции) и размышлению (śrutacintām anāgamya).
Лишь претворяя в жизни оба метода человек становится вместилищем Дхармы. То, что состоит из слушания (эрудиции) (śrutamaya), должно пониматься посредством изучения, изложения и утверждения (udgrahāyasvādhyāyadeśanā).
Наставления важны. Асанга говорит, что если бы нирвана достигалась только йогой или только логикой, то её достигали бы и тиртхики. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Дальше в этом тексте тупо следуют цитаты из сутт, в которых Будда это озвучивает, я же приводил и цитату - или опять полтора листа вываливать?
это поможет освобождения от причин страданий? - нет? тогда не наджо.
Наставлений Будды не надо?
))
Асанга тогда:
«How does one become [a person] dwelling in the teachings (dharmavihārin)? One does not become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of listening (erudition) and reflection (śrutacintāprayoga) without having recourse to meditation (mental cultivation) (bhāvanām anāgamya). Neither does one become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of meditation (mental cultivation) (bhāvanāprayoga) without having recourse to listening (erudition) and reflection (śrutacintām anāgamya). It is by having recourse to both, by living according to both, that one becomes [a person] dwelling in the teachings. What consists of listening (erudition) (śrutamaya) should be understood by means of study, recitation and predication (udgrahāyasvādhyāyadeśanā) .
Как человек становится вместилищем Дхармы (dharmavihārin)?
Человек не становится "сосудом Дхармы" только через практику слушания (эрудицией) и размышления над услышанном (śrutacintāprayoga)
не прибегая к дхьянам (bhāvanām anāgamya)
Также никто не становится вместилищем Дхармы, только через практику медитации (умственное совершенствование) (bhāvanāprayoga), не прибегая к слушанию (эрудиции) и размышлению (śrutacintām anāgamya).
Лишь претворяя в жизни оба метода человек становится вместилищем Дхармы. То, что состоит из слушания (эрудиции) (śrutamaya), должно пониматься посредством изучения, изложения и утверждения (udgrahāyasvādhyāyadeśanā).
Наставления важны. Асанга говорит, что если бы нирвана достигалась только йогой или только логикой, то её достигали бы и тиртхики.
№363767Добавлено: Пт 15 Дек 17, 15:08 (7 лет тому назад)
Возвращаясь к Ниббане. Нет никакой сложности в том, чтобы представить какое-либо возвышенное состояние ума, назвать его Ниббаной, да ещё и сказать, что это состояние ума продолжится после смерти Араханта. В этом нет ничего "непознаваемого" - нормальное, вполне прозрачное функционирование ума. Но зачем? Какой тут может быть мотив, кроме жажды продолжить существование (ср. DN1 и MN1 )? Все эти игры ума у нас, обычных людей, понятны. У нас есть ощущение личного существования, и есть жажда продолжать существование. Но у араханта-то это ощущение отброшено, эта жажда прекращена. Зачем же мы навязываем ему свою собственную заботу о посмертном существовании? Он не представляет себе никаких возвышенных сфер, в которых бы его сознание продолжило существование. Он просто видит, что жажда прекращена и, видя это, пребывает в Ниббане здесь и сейчас, невозмутимый, не жаждущий даже самой Ниббаны.
________________________________________
Да, хорошо сказано.
мир - это умственная конструкция, подобная миражу в пустыне, в которой нет никакой сущности
Ничего подобного Будда не говорил, он говорил что мир реален, что считать его только иллюзией - заблуждение.
Будда сказал, что спустя годы после его смерти люди забудут глубокие учения, связанные с пустотностью. Собственно, это и произошло.
Читайте Пхенапиндупама сутта, лока сутта, суннья сутта, чтобы не писать глупости.
После 12-го века Праджяпарамита из палийского буддизма исчезла, что как бы намекает.
Возвращаясь к Ниббане. Нет никакой сложности в том, чтобы представить какое-либо возвышенное состояние ума, назвать его Ниббаной, да ещё и сказать, что это состояние ума продолжится после смерти Араханта. .
Они станут буддами когда исчезнет их личность (распадутся скандхи без последующих "сборок")
Личность - понятие очень широкое и расплывчатое. Лучше это европейское понятие не применять, когда есть более точное понятие будда. Личность через свободу определяется - а разве всецело пробуждённый Будда не свободен?
Более точное понятие - "самость".
Не-буддисты признают (есть у них и "не признают") "персонифицированный" Абсолют - самость Атмана.
Необходимо очистить свою самость от пустого (опять же причнно-следственного), тогда она станет тождественна самости Атмана
(перефразируя Щербатского: "отсутствие пустого равноценно присутствию самости Атмана").
Буддисты же постулируют - что Его самость - такая же иллюзия, как и любая другая самость.
Свободен - когда не привязан к самости, к такой идее.
Когда не привязан ни к какому биту информации различающего разума:
пока манас поддерживает объект, он разлучен с дхарматой (с "умом будды")
- привязан к пустому (к самскрите) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Дек 17, 15:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Возвращаясь к Ниббане. Нет никакой сложности в том, чтобы представить какое-либо возвышенное состояние ума, назвать его Ниббаной, да ещё и сказать, что это состояние ума продолжится после смерти Араханта. .
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Нирвана обусловлена сознанием, но сама нирвана является раскрепощением сознания от всего, что до этого его связывало, а именно от "жажды". Поэтому нирвана — это ниртришна.
