Таким образом, (на мой взгляд, естественно) париниббана/ниббана-без-остатка это медитативное достижение НС, с распадом остатка из которого не последует выхода.
Но тут возникает вопрос: почему в таком случае, Будда совершил уход в париниббану из состояния четвертой джханы? Ведь логичнее было бы сделать это из НС, если париниббана - это НС без выхода. На мой взгляд НС - это медитативное состояние, наиболее приближенное к окончательной ниббане из всех возможных медитативных состояний - своего рода демо-версия. Кстати, НС могут достигать не только Араханты, но и анагамины, а для достижения ниббаны, в свою очередь, вообще необязательно достигать НС.
Цитата:
Сказано, "нет спасения за пределами [НС]"
Это можно трактовать, например, как: нет спасения (от дуккха) выше НС, в самсаре. Тогда как ниббана (да простят меня махаянцы), не тождественна самсаре, а вне её, во всех смыслах.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343740Добавлено: Вт 19 Сен 17, 04:01 (7 лет тому назад)
Цитата:
почему в таком случае, Будда совершил уход в париниббану из состояния четвертой джханы?
В джхану для париниббаны вообще входить не надо, она (париниббана) автоматически наступает для просветленного в момент распада остатка. Для чего это сделал Будда перед этим это другой вопрос. Стоит отметить, что в НС он при этом тоже входил, а на четвертой он остановился, прервавшись смертью, на втором заходе.
Цитата:
Ведь логичнее было бы сделать это из НС, если париниббана - это НС без выхода
Логичнее было вообще ничего не делать. А про НС пишут, что умереть находясь в НС невозможно. Поэтому и не из НС.
Цитата:
На мой взгляд НС - это медитативное состояние, наиболее приближенное к окончательной ниббане
В таком случае получается что саму окончательную ниббану Будда при жизни не знал (и не мог соответственно знать что они похожи), и к чему на самом деле приведет его практика он смог узнать только в момент своей смерти. Исключая магические объяснения вида "не достигал, но все равно знал". Разумеется, у каждого свой взгляд.
Цитата:
Это можно трактовать
Каждый конечно выбирает вариант какой нравится. Я предпочитаю трактовать меньше и больше читать как написано.
В таком случае получается что саму окончательную ниббану Будда при жизни не знал
Будда имел прямое знание, что не будет больше рождений, совокупности распадутся, сознание окончательно угаснет и т.п., а в ниббане он и при жизни уже пребывал.
Цитата:
Я предпочитаю трактовать меньше и больше читать как написано.
В суттах не написано, что НС = окончательной ниббане.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений.
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений.
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Следует понимать, что термин "остаток" в ниббанах с остатком и без остатка - это две скандхи. Ничего остального из этого понимать (сочинять, фантазировать, изобретать) не надо. _________________ Буддизм чистой воды
Нет, Вы понимаете неправильно. Ниббана - не явление, но познаётся эмпирически.
Если ниббана не явление, то ее не существует. Я понимаю ваш тезис как: "круглый квадрат" не явление (это так, в опыте круглого квадрата мы не найдем), но познается эмпирически (я могу мыслить о круглом квадрате). Проблема в том, что если эмпирическое познание заканчивается с распадом остатка, а ниббана остается не явлением - то ниббаны нет. Мы же не будем говорить что "круглый квадрат" это реальность в отрыве от мышления? Вряд ли. И с "отсутствием" [жажды] та же ситуация.
Конечно, можно трактовать слово "реальность" просто как факт прекращения жажды в прошлом - "это случилось, это реально". Но вопрос был не в этом.
Ладно, думаю я понял вашу позицию.
Будда имел прямое знание, что не будет больше рождений, совокупности распадутся, сознание окончательно угаснет и т.п.
Прямое знание - это прямое видение. Чтобы прямо знать, Будда должен был прямо видеть как распались совокупности, как угасло сознание и т.п. Он должен был увидеть именно что сознание уже угасло, не находится в процессе угасания, а затем внезапно возникает - а именно угасло. Так же как мы видим как гаснет лампочка, затем она потухшая (мы это видим), а затем загорается вновь. Если "потухшесть" не увидеть, то мы не будем знать угасла ли действительно лампочка или нет. И он увидел такое не-рожденное состояние, а затем и достиг его (НС). Вот мне рассказали что есть такая гора - Фудзи. Это знание. Я поехал в Японию и увидел ее сам и знаю что если направиться в ее сторону и отбросить жажду вернуться обратно - я дойду до горы и там останусь. Это прямое знание (освобождение мудростью). А затем я на нее взошел. Это непосредственное достижение (освобождение телом). Такое мое видение.
В суттах не написано, что НС = окончательной ниббане.
Написано, как я уже говорил, что "нет спасения за пределами [этого] (медитативного достижения НС)". Не в сансаре, не в париниббане, а вообще нет. Только НС. И описание достижения НС совпадает с описанием париниббаны (есть сфера...).
Вы же знаете что каждая джхана соответствует определенной локе и достигающий и развивающий джханы может в соответствующей локе родиться? Так вот НС не соответствует ни одной из трех лок и в ней нет рождения.
По сути, учение Будды особо не отличалось от учения его учителей Алары и Уддаки. Оба они учили медитативным достижениям, которые считали освобождением. Но Будда увидел что за пределами этих достижений есть еще одно - НС, за пределами которого спасения уже нет. И учил Будда именно ему - медитативному достижению (как и его учителя) НС.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 19 Сен 17, 13:35), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Ранее мы как-то выяснили что кхандхи бывают упадана, а бывают нет. В сутте идет речь о ниббане с "остаточным топливом", а ведь не просто с каким-то остатком - sa-[upādi]-sesā. Топливо это upādāna. Таким образом, возможно говорится о том, что две кхандхи остаются у араханта упадана-кхандхами, а другие уже нет.
Таким образом, (на мой взгляд, естественно) париниббана/ниббана-без-остатка это медитативное достижение НС, с распадом остатка из которого не последует выхода.
Но тут возникает вопрос: почему в таком случае, Будда совершил уход в париниббану из состояния четвертой джханы? Ведь логичнее было бы сделать это из НС, если париниббана - это НС без выхода. На мой взгляд НС - это медитативное состояние, наиболее приближенное к окончательной ниббане из всех возможных медитативных состояний - своего рода демо-версия. Кстати, НС могут достигать не только Араханты, но и анагамины, а для достижения ниббаны, в свою очередь, вообще необязательно достигать НС.
Да, у меня тоже сложилось впечатление, что ниродха самапатти (Саупадисеса ниббана) - это демо версия анупадисеса ниббаны.
В таком случае получается что саму окончательную ниббану Будда при жизни не знал
Будда имел прямое знание, что не будет больше рождений, совокупности распадутся, сознание окончательно угаснет и т.п., а в ниббане он и при жизни уже пребывал.
Цитата:
Я предпочитаю трактовать меньше и больше читать как написано.
В суттах не написано, что НС = окончательной ниббане.
Из текстов, оставленных Сарипуттой, вполне ясно, что ниродхасаммапати - это и есть переживание смерти при жизни, переживпние прекращения всех влечений и инерционных (кармических) движений ума - прекращение действия прошлого, влечения к будущему и даже прекращения сознания настоящего. Это и есть переживание ниббаны как конечной цели пути - аттхамаганама.
Буддизм - этотведь о том, чтобы принять Истинную Правду, которая является совершенным фактом, единственной реальностью : после смерти ничего больше не будет, и это правильно, а что правильно, то и хорошо.
Для всех, кто не принимает этой истины, есть великое множество мирских религий о спасении души. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть, нет <s>(ниббана-без-остатка не является опытом/эмпирическим)</s>, я правильно понимаю?
Нет, Вы понимаете неправильно. Ниббана - не явление, но познаётся эмпирически.
Согласно вашей традиции, ниббана - это явление (дхамма).
Это нама дхамма.
Это также параматтха дхамма - дхамма, которую помещают в категорию ultimate(абсолютная) вместе с 3-мя другими.
Также она является дхамма аятаной и дхамма дхату, и асанкхата дхату.
На ниббану можно направить ум как на объект - это называется arammana.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений.
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Следует понимать, что термин "остаток" в ниббанах с остатком и без остатка - это две скандхи. Ничего остального из этого понимать (сочинять, фантазировать, изобретать) не надо.
То есть, следует понимать, что реслизованный архат - это тот, кто завис в коме в состоянии овоща, ну или лама Итигелов, если нужен более эзотерический пример. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений.
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Следует понимать, что термин "остаток" в ниббанах с остатком и без остатка - это две скандхи. Ничего остального из этого понимать (сочинять, фантазировать, изобретать) не надо.
То есть, следует понимать, что реслизованный архат - это тот, кто завис в коме в состоянии овоща, ну или лама Итигелов, если нужен более эзотерический пример.
Следует понимать, что в буддизме прекращают только страдание, и вся терминология относится только к этому. У архата остальные скандхи уже не страдание, поэтому они не остаток от страдания. _________________ Буддизм чистой воды
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Ранее мы как-то выяснили что кхандхи бывают упадана, а бывают нет. В сутте идет речь о ниббане с "остаточным топливом", а ведь не просто с каким-то остатком - sa-[upādi]-sesā. Топливо это upādāna. Таким образом, возможно говорится о том, что две кхандхи остаются у араханта упадана-кхандхами, а другие уже нет.
Если мы говорим о двух остатках топлива, то проблем нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений.
Следует ли этопонимать как "у реализовавшего бодхи, архата, остались только две скандхи из пяти"? Есть ли где-нибудь объяснение того, что это засущество, у которогт не пять "человеч5ских" скандх, а только две?
Следует понимать, что термин "остаток" в ниббанах с остатком и без остатка - это две скандхи. Ничего остального из этого понимать (сочинять, фантазировать, изобретать) не надо.
То есть, следует понимать, что реслизованный архат - это тот, кто завис в коме в состоянии овоща, ну или лама Итигелов, если нужен более эзотерический пример.
Следует понимать, что в буддизме прекращают только страдание, и вся терминология относится только к этому. У архата остальные скандхи уже не страдание, поэтому они не остаток от страдания.
Окей, следовательно Адзамаро верно трактует это, используя понятное слово "топливо". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
