Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Йога и буддизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48655

344258СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 00:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя, как я понимаю, всё еще имеется мистическое понимание дхьян, самадхи, и прочего. Я может мог бы дать тебе дефиниции из АС, в переводе Валполы Рахулы, откуда становится понятно, что там есть что. Там среди "волшебных способностей" получаемых в самадхи всякие аналитические знания дхарм. Элементарно, всё волшебное и расчудесное, получаемое в медитативных сессиях - это относящееся к знанию 4БИ, и ничто иное. Но для тебя ведь это "средневековые выдумки буддологов"?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

344262СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 00:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя, как я понимаю, всё еще имеется мистическое понимание дхьян, самадхи, и прочего. Я может мог бы дать тебе дефиниции из АС, в переводе Валполы Рахулы, откуда становится понятно, что там есть что. Там среди "волшебных способностей" получаемых в самадхи всякие аналитические знания дхарм. Элементарно, всё волшебное и расчудесное, получаемое в медитативных сессиях - это относящееся к знанию 4БИ, и ничто иное. Но для тебя ведь это "средневековые выдумки буддологов"?

И меня еще демагогом называешь Wink Причем здесь это вообще? По моему ты и сам говорил, что например джханы не нужны для достижения сотапанна-пхала. Контроль мыслей и сатипаттхана тоже не обязательны для этого плода, не говоря уж об утверждении в правильных воззрениях. Для утверждения в правильных воззрениях, достаточно слушания Дхаммы, веры и правильного направления внимания.


Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48655

344265СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 01:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
У тебя, как я понимаю, всё еще имеется мистическое понимание дхьян, самадхи, и прочего. Я может мог бы дать тебе дефиниции из АС, в переводе Валполы Рахулы, откуда становится понятно, что там есть что. Там среди "волшебных способностей" получаемых в самадхи всякие аналитические знания дхарм. Элементарно, всё волшебное и расчудесное, получаемое в медитативных сессиях - это относящееся к знанию 4БИ, и ничто иное. Но для тебя ведь это "средневековые выдумки буддологов"?

И меня еще демагогом называешь Wink Причем здесь это вообще? По моему ты и сам говорил, что например джханы не нужны для достижения сотапанна-пхала. Контроль мыслей и сатипаттхана тоже не обязательны для этого плода, не говоря уж об утверждении в правильных воззрениях. Для утверждения в правильных воззрениях, достаточно слушания Дхаммы, веры и правильного направления внимания.

Погугли patisambhida (pratisamvid) - это одна из 19-ти специальных штук (vaisesikaguna), которые достигаются в самма-самадхи (точнее, оно определяется как то, чем они достигаются). Апрамана - 4-е брахмавихары - так вообще на первом месте в списке того, для чего нужно самма-самадхи.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

344269СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 03:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
P.S. Начинай уже читать сутты, вместо буддологических загогулин.

По крайней мере, читая БЗ человек понимает, что читает БЗ. А вот читая тройной перевод сутт, он может думать, что читает настоящий текст.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

344270СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 03:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Правильные усилия, правильная осознанность и правильное сосредточения в рамках БВП - это не любое усилие, осознанность и сосредоточение, а конкретные практики высшего уровня для тех, кто оставил мирскую жизнь, ради жизни отшельнической. [...] Правильное усилие - это практика четырехфакторного очищения мыслей, правильная осознанность - это практика четырехфакторной сатипаттханы, а правильное сосредоточение - это развитие четырех джхан.

"One makes an effort for the abandoning of wrong view & for entering into right view: This is one's right effort. One is mindful to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right mindfulness.
...
"One makes an effort for the abandoning of wrong speech & for entering right speech: This is one's right effort. One is mindful to abandon wrong speech & to enter & remain in right speech: This is one's right mindfulness.
...
"One makes an effort for the abandoning of wrong action & for entering into right action: This is one's right effort. One is mindful to abandon wrong action & to enter & remain in right action: This is one's right mindfulness.

-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

344271СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 04:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Правильное усилие - это практика четырехфакторного очищения мыслей, правильная осознанность - это практика четырехфакторной сатипаттханы, а правильное сосредоточение - это развитие четырех джхан.

Я бы согласился на самом деле с этим, если бы было сказано наоборот — "развитие четырех джхан, это правильное сосредоточение, практика четырехчастной сатипаттханы, это правильная осознанность, а практика очищения ума, это правильное усилие."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

344273СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 05:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы согласился на самом деле с этим, если бы было сказано наоборот — "развитие четырех джхан, это правильное сосредоточение, практика четырехчастной сатипаттханы, это правильная осознанность, а практика очищения ума, это правильное усилие."

Какая разница? Понятия шире, и включают другие практики?


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

344274СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 08:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Разве мы не видим, как намерения порождают следствия уже в этой жизни?
Само по себе намерение не порождает следствий.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

344279СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 10:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Ктото пишет:

Разве мы не видим, как намерения порождают следствия уже в этой жизни?
Само по себе намерение не порождает следствий.
Если только следствием намерения не стало действие, намеренное или не намеренное - т.е.сознательное или бессознательное. Насчёт вторых Будда хорошо использовал метод интерпретации джатака.
Прекрасное понимание Буддой скрытых, неосознаваемых мотивов отражено в разных вариациях в суттанте, например очень ясно в известной сутте, где Готама не отвечает на метафизические вопросы бродячего философа, а затем объясняет Ананде, почему так.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

344280СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 10:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
BonZa пишет:
Ктото пишет:

Разве мы не видим, как намерения порождают следствия уже в этой жизни?
Само по себе намерение не порождает следствий.
Если только следствием намерения не стало действие, намеренное или не намеренное - т.е.сознательное или бессознательное. Насчёт вторых Будда хорошо использовал метод интерпретации джатака.
Прекрасное понимание Буддой скрытых, неосознаваемых мотивов отражено в разных вариациях в суттанте, например очень ясно в известной сутте, где Готама не отвечает на метафизические вопросы бродячего философа, а затем объясняет Ананде, почему так.

Добавлю, что буддийское видение, где карма связана именно с намерениями, а не с действиями (как в санкхье), хорошо согласуется с психологией.
Мы сами создаем ситуации, к которым внутренне стремимся - осознанно или неосознанно. А если и не создаем в буквальном смысле, то воспринимаем ситуации под определенным углом (а то, что мы воспринимаем, кажется нам реальным).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344294СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 11:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Правильные усилия, правильная осознанность и правильное сосредточения в рамках БВП - это не любое усилие, осознанность и сосредоточение, а конкретные практики высшего уровня для тех, кто оставил мирскую жизнь, ради жизни отшельнической. Предыдущие этапы БВП, являются подготовительными для этих трех высших практик. Правильное усилие - это практика четырехфакторного очищения мыслей, правильная осознанность - это практика четырехфакторной сатипаттханы, а правильное сосредоточение - это развитие четырех джхан. А правильное воззрение (и даже сотапанна пхала) вполне себе реализуется посредством слушания Дхаммы и правильного направления внимания, без контроля мыслей, сатипаттханы и джхан.

P.S. Начинай уже читать сутты, вместо буддологических загогулин.

Здесь Вы, ИМХО, неправы. Многократно повторяясь, вновь обращаю внимание на то, что в MN117 говорится - правильная речь и правильные действия развиваются с опорой на правильные взгляды, правильные усилия, и правильную осознанность. Естественно, речь не идёт о том, что сначала нужно полностью развить правильные усилия и правильную осознанность - а затем полностью развить правильную речь и правильные действия. Наоборот, если говорить о полном развитии, то правильная речь и правильные действия должны достичь полного развития прежде полного развития правильной осознанности.

Но если говорить не о полном развитии, а о практике, то очевидно, что практика осознанности необходима для практики нравственности. Я бы даже сказал, что это самоочевидно. Вот посмотрите, например, какую практику нравственности Будда даёт кузнецу Чунде (AN 10.76). Это именно мирянская, отнюдь не монашеская нравственность. Но что из этого можно выполнить без специального развития осознанности? Лишь малую часть. Не убивать, не воровать, не вступать в сексуальные связи с неподходящими женщинами, и не лжесвидетельствовать в суде.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344301СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 11:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
... Контроль мыслей и сатипаттхана тоже не обязательны для этого плода, не говоря уж об утверждении в правильных воззрениях. Для утверждения в правильных воззрениях, достаточно слушания Дхаммы, веры и правильного направления внимания.

Достаточно ли просто слушания Дхаммы, чтобы возникла неколебимая вера, требующаяся от сотапанны (а не просто некоторая заинтересованность и некоторое доверие)? Никоим образом. В Дхамме есть крайне сложные для принятия вещи - не потому, что они технически сложны для восприятия человеческим интеллектом, но потому, что они контринтуитивны, противоречат самым базовым установкам человека о самом себе. Прежде всего, я имею в виду доктрину о безличности. Принять её, не наблюдая непосредственно, как "одно возникает при условии другого" - крайне маловероятно (а если и получится, то, скорее всего, это будет неправильное принятие - у такого человека на самом деле останутся сомнения, но он их будет давить, выталкивать из мысленного поля зрения, и, тем самым, вместо развития осознанности - понижать осознанность даже по сравнению с уровнем обычного, незнакомого с Дхаммой существа).  

А для того, чтобы видеть, как одно возникает при условии другого, нужно, опять же, развивать осознанность.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

344334СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 13:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Здесь Вы, ИМХО, неправы. Многократно повторяясь, вновь обращаю внимание на то, что в MN117 говорится - правильная речь и правильные действия развиваются с опорой на правильные взгляды, правильные усилия, и правильную осознанность. Естественно, речь не идёт о том, что сначала нужно полностью развить правильные усилия и правильную осознанность - а затем полностью развить правильную речь и правильные действия. Наоборот, если говорить о полном развитии, то правильная речь и правильные действия должны достичь полного развития прежде полного развития правильной осознанности.

ИМХО я прав, правильная осознанность - это практика сатипаттаханы, и для развития правильных воззрений и правильных действий, речи и средств к существованию в ней нет необходимости, по крайней мере до той степени, когда человек развил эти факторы достаточно, чтобы приступить собственно к практике сатипаттханы.

Осознанность и бдительность нужны, но эти вещи относятся не к этапу сама-сати, а к этапу правильных действий (осознанность к действиям), к этапу правильной речи (осознанность к речи), и к этапу правильных усилий, (осознанность к устремлениям).

На МН 117 я бы не стал ссылаться, так как раз то, на что вы ссылаетесь - является поздней добавкой, а не словами Будды. Я читал эту сутту и удивлялся, что это за тавтология, с добавлениями надмирских факторов, как Будда мог говорить такое, пока не увидел комментарий, что это поздняя вставка:

"Дост. Аналайо в своей работе "The Mahacattarisaka-sutta in the Light of its Parallels – Tracing the Beginnings of Abhidharmic Thought" отмечает, что в дошедших до наших дней буддийских текстах разных школ сохранилось три аналога этой сутты. Сутта сохранилась целиком в тибетском каноне (как текст школы Муласарвастивады, цитируемый в Абхидхармакоше), в китайском каноне (как текст школы Сарвастивады), а также частично сохранилась на санскритских фрагментах (школа неизвестна). Во всех этих аналогах нет разделения фактора правильного воззрения на "мирской" и "сверхмирской", как это делается в палийской сутте, но говорится только об одном и единственном правильном воззрении, которое в палийской версии обозначено как "воззрение с пятнами". Нет также и разделения всех остальных факторов на "мирские" и "сверхмирские". С учётом этого факта, а также и того, что в палийской сутте содержатся термины, присущие более поздней Абхидхамме (и не встречающиеся ни в одной другой палийской сутте), можно сделать вывод, что палийская версия является наиболее поздней из этих всех версий и была переработана в рамках абхидхаммической мысли, как, очевидно, и МН 111".

Цитата:
Но если говорить не о полном развитии, а о практике, то очевидно, что практика осознанности необходима для практики нравственности. Я бы даже сказал, что это самоочевидно. Вот посмотрите, например, какую практику нравственности Будда даёт кузнецу Чунде (AN 10.76). Это именно мирянская, отнюдь не монашеская нравственность. Но что из этого можно выполнить без специального развития осознанности? Лишь малую часть. Не убивать, не воровать, не вступать в сексуальные связи с неподходящими женщинами, и не лжесвидетельствовать в суде.

Еще раз: осознанность и бдительность, не относятся к сатипаттхане (6-ой ступени БВП). Просто и тут речь про осознанность и там про осознанность, и из-за это путаница возникает.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344339СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 13:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

ИМХО я прав, правильная осознанность - это практика сатипаттаханы, и для развития правильных воззрений и правильных действий, речи и средств к существованию в ней нет необходимости, по крайней мере до той степени, когда человек развил эти факторы достаточно, чтобы приступить собственно к практике сатипаттханы.

Осознанность и бдительность нужны, но эти вещи относятся не к этапу сама-сати, а к этапу правильных действий (осознанность к действиям), к этапу правильной речи (осознанность к речи), и к этапу правильных усилий, (осознанность к устремлениям).

На МН 117 я бы не стал ссылаться, так как раз то, на что вы ссылаетесь - является поздней добавкой, а не словами Будды. Я читал эту сутту и удивлялся, что это за тавтология, с добавлениями надмирских факторов, как Будда мог говорить такое, пока не увидел комментарий, что это поздняя вставка:

"Дост. Аналайо в своей работе "The Mahacattarisaka-sutta in the Light of its Parallels – Tracing the Beginnings of Abhidharmic Thought" отмечает, что в дошедших до наших дней буддийских текстах разных школ сохранилось три аналога этой сутты. Сутта сохранилась целиком в тибетском каноне (как текст школы Муласарвастивады, цитируемый в Абхидхармакоше), в китайском каноне (как текст школы Сарвастивады), а также частично сохранилась на санскритских фрагментах (школа неизвестна). Во всех этих аналогах нет разделения фактора правильного воззрения на "мирской" и "сверхмирской", как это делается в палийской сутте, но говорится только об одном и единственном правильном воззрении, которое в палийской версии обозначено как "воззрение с пятнами". Нет также и разделения всех остальных факторов на "мирские" и "сверхмирские". С учётом этого факта, а также и того, что в палийской сутте содержатся термины, присущие более поздней Абхидхамме (и не встречающиеся ни в одной другой палийской сутте), можно сделать вывод, что палийская версия является наиболее поздней из этих всех версий и была переработана в рамках абхидхаммической мысли, как, очевидно, и МН 111".

Цитата:
Но если говорить не о полном развитии, а о практике, то очевидно, что практика осознанности необходима для практики нравственности. Я бы даже сказал, что это самоочевидно. Вот посмотрите, например, какую практику нравственности Будда даёт кузнецу Чунде (AN 10.76). Это именно мирянская, отнюдь не монашеская нравственность. Но что из этого можно выполнить без специального развития осознанности? Лишь малую часть. Не убивать, не воровать, не вступать в сексуальные связи с неподходящими женщинами, и не лжесвидетельствовать в суде.

Еще раз: осознанность и бдительность, не относятся к сатипаттхане (6-ой ступени БВП). Просто и тут речь про осознанность и там про осознанность, и из-за это путаница возникает.

Есть ли в MN117 поздние вставки, и если есть, то какие - это вопрос, по которому вряд ли возможно окончательное решение. А вот что комментарий Дост. Аналайо - это довольно-таки поздний комментарий, спорить не приходится Smile

Поэтому имеем то, что имеем - там, где говорится, что для развития правильной речи и правильных действий требуются правильные воззрения, правильные усилия и правильная осознанность, используется именно термин sammāsati.

Если же говорить по существу, то я бы сказал, что поздней и запутывающей схоластикой следует считать скорее искусственное отделение "осознанности к действиям, речи и устремлениям" от саммасати. Осознанность - это и есть осознанность; внимательное наблюдение за состояниями тела, чувственными восприятиями и мыслями, переживаемыми как приятные, неприятные или нейтральные, за намерениями, которые порождаются восприятиями и мыслями, и за последствиями намерений - (другими) мыслями, словами и действиями. Технически она не различается на разных этапах пути, а различается только степенью развития.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48655

344340СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 13:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

7й пункт это действительно сатипаттхана.


(vi) right effort (samyagvyāyāma) is the factor that brings relief from the major defilements (kleśāvaraṇaviśodhanāṅga);

(vii) right attentiveness (samyaksmṛti) is the factor that brings relief from the minor defilements (upakleśāvaraṇaviśodhanāṅga); *330

*330 Right attentiveness (samyaksmṛti) is the same as smṛtyupasthāna explained above. See also D II, p. 313.

....
smṛtyupasthanas (Pāli, satipaṭṭhāna)

Почему переводят словом "осознанность" - непонятно. Само то это слово уже непонятное.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 22 Сен 17, 14:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 18 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.227) u0.019 s0.001, 18 0.029 [267/0]