empiriocritic_1900 чистое пространства можно представить как бескрайнее голубое небо.
Это естественный ход мысли, да. Естественный он потому, что у бескрайнего голубого неба есть общая черта с чистым пространством - отсутствие пределов. Но на самом деле мы, в этом случае, представим себе не чистое пространство, а пространство, заполненное определенным объектом - голубым небом.
понять, что НС имело место, можно после выхода из него.
В него входят намеренно и выходят из него осознанно (помня что оно было и длилось). В вашей интерпретации НС познается только выводом, но не прямо. Как если бы передо мной лежала шкурка апельсина и я сделал вывод что наверное я ее съел, но вкуса апельсина не было. Вы так познаете апельсины? А НС познается именно прямо - на вкус. Но вашу склонность к несуществующему небытию я помню, да.
Будда имел знание прошлого и будущего, видел как угасали Будды прошлого, вполне себе "гора Фудзи".
Ну я и говорю, в вашем случае своего собственного угасания Будда не видел. То есть учил тому, чего сам, лично (!) не знал. Смотрите какая вещь, арахант не обладая способностью (а араханты не обладающие никакими сверхспособностями вполне были, цитаты приводились) видеть чужие умы и прошлые жизни не может в таком случае подтвердить свое просветление. Он может только поверить Будде на слово - что прекращение жажды прекращает рождение. Но проверить этого не может Такое себе арахантство. С Буддой примерно похожая ситуация получается.
В НС прикасаются к ниббане, но еще не пребывают в ней, т.к. в НС могут входить и анагамины, которые еще не реализовали ниббану. НС - это без пяти минут ниббана.
НС это и есть ниббана в онтологическом смысле, париниббана как она есть после распада остатка.
Это совершенно не важно в данном контексте. Т.к. не упадана кхандхи - все равно дуккха, ибо - аничча. Поэтому Будды и Араханты угасают, а не живут вечно.
Это не совсем так. Дукха только пять именно упадана-кхандх: saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā (СН 56.11).
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 19 Сен 17, 19:53), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Да, у меня тоже сложилось впечатление, что ниродха самапатти (Саупадисеса ниббана) - это демо версия анупадисеса ниббаны.
Ниродха самапатти - это не саупадисеса ниббана. Ниббана может быть достигнута без достижения НС, т.е. НС - это вообще необязательное медитативное достижение, как и бесформенные сферы.
Источник, который приравнял саупадисесу и НС:
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/patthana-dhamma/d/doc1829.html
Saupadisesa nibbana is nibbana when sattas are still in the samsara are when they are alive. This nibbana is only present in arahats or anagams while they are in nirodha samapatti. Nirodha means disappearance and samapatti means to be in a state of. Anupadisesa nibbana is the state immediately after cuti citta of arahats.
Начиная с первой джханы знание преимущественно йогическое
Познания бывает только два, на сколько мне известно - прямое и выводом. Вы изобретаете какое-то третье - йогическое.
При этом прямое познание можно классифицировать по методу обретения знания, например научно-экспериментальное или йогическое. Йогическое знание тоже прямое, но не будет признано таковым, по научным критериям.
Цитата:
В него входят намеренно и выходят из него осознанно (помня что оно было и длилось).
Заранее (до входа) настраиваются на время выхода. Если войти в НС, не настроившись на выход, то выход произойдет только когда закончится запас жизненной силы.
Цитата:
В вашей интерпретации НС познает только выводом, но не прямо.
Я лишь сказал, что знание может интерпретироваться после выхода из НС, но сам опыт прямой, а не посредством логических выводов.
Цитата:
То есть учил тому, чего сам, лично (!) не знал.
Будда видел не только прошлое но и будущее в т.ч. и то, что произойдет в момент окончательной ниббаны.
Цитата:
Смотрите какая вещь, арахант не обладая способностью (а араханты не обладающие никакими сверхспособностями вполне были, цитаты приводились) видеть чужие умы и прошлые жизни не может подтвердить свое просветление. Он может только поверить Будде на слово - что прекращение жажды прекращает рождение. Но проверить этого не может Такое себе арахантство.
Такие Араханты (освобождённые мудростью) имеют знание прекращение асав, это высшее знание, прямое видение 4БИ и прямое знание о том, что не будет больше рождений и т.п. Это самое высшее знание, выше всех остальных надмирских знаний и идхи, вместе взятых.
Цитата:
С Буддой примерно похожая ситуация получается.
Будда еще обладал всеведением, максимально развитыми способностями и всеми видами надмирских знаний, там у него многократное перекрытие прямым знанием по всем фронтам.
Цитата:
НС это и есть ниббана в онтологическом смысле, париниббана как она есть после распада остатка.
Додумываете. Я вам уже говорил, что НС - аничча, а ниббана - ничча. Только одно это - весьма значительное отличие.
Цитата:
Это не совсем так. Дукха только пять именно упадана-кхандх: saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā (СН 56.11).
В любом случае Татхагату нельзя обнаружить в кхандхах. Кхандхи - аничча, рожденное, тленное.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343807Добавлено: Вт 19 Сен 17, 20:37 (7 лет тому назад)
Цитата:
Йогическое знание
Медитативное знание по сути ничем не отличается от поедания апельсинов, разве что сложнее достижимо.
Цитата:
НС - аничча
НС это не что-то новое что возникает, это когда прекращается то что было: прекращение восприятия и чувствования. Поэтому к НС, как к состоянию все же не применим термин "аничча", а вот к ее достижению вполне. Об этом у вас и речь, о достижении. А я говорю о состоянии самом по себе. Поэтому отождествление НС и париниббаны как состояния вполне правомерно.
Цитата:
и прямое знание о том, что не будет больше рождений
Нельзя прямо знать отсутствие рождения, не увидев это отсутствие рождения. По условию араханты не обладают сверхспособностями и НС не достигают (а такие были). Поэтому прямых знаний, используя вашу интерпретацию ниббаны, иметь не могут. Только выводное на основе веры словам Будды что устранение жажды и т.п. предотвращает рождение.
Цитата:
Будда еще обладал всеведением, максимально развитыми способностями и всеми видами надмирских знаний, там у него многократное перекрытие прямым знанием по всем фронтам
Зачем вообще что-то обсуждать, если на каждый тезис можно просто сказать "ну это же Будда, он все может"?
Нельзя прямо знать отсутствие рождения, не увидев это отсутствие рождения. По условию араханты не обладают сверхспособностями и НС не достигают (а такие были). Поэтому прямых знаний, используя вашу интерпретацию ниббаны, иметь не могут. Только выводное на основе веры словам Будды что устранение жажды и т.п. предотвращает рождение.
Вы игнорируете:
Плод обретения знания прекращения духовной скверны
(Асаваккхайа Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он обращает и направляет мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он
* постигает в согласии с истиной: «Это страдание»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: « Это уничтожение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств».
У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».
Подобно тому, великий царь, как если зрячий человек, стоя на берегу окруженного горами озера, прозрачного спокойного, незамутненного, видит устриц и раковин, песок и гальку, стаи рыб, двигающихся и останавливающихся, он может сказать себе: «Вот это озеро, прозрачное, спокойное, незамутненное, а в нем эти устрицы и раковины, песок и галька, стаи рыб, что двигаются и останавливаются», – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он постигает в согласии с истиной: «Это страдание», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания», постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств».
У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
empiriocritic_1900
Представить пространство легко - проведите рукой от своего тела к экрану - вот это и есть пространство.
Это не акаша, а другой вид пространства (обусловленный рупой). Акаша - это отсутствие препятствий. Я подозреваю, что имеется ввиду отсутствие карма-, клеша-, джнея- и пр. аваран. Но это не точно.
Что там в содержании арупа аятан при сосредоточениях до конца не ясно. Я тему создавал и спрашивал у одного ламы, но он тоже не в курсе. Ответы в объеме Коши.
ЗЫ написано, конечно про рупу у Васубандху, но матрики перекрываются вплоть до того, что рупа - это все в сознании, что препятствует Пути. Со всем, что выше 1-й, 2-й дхьяны\джханы - много вопросов.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343813Добавлено: Ср 20 Сен 17, 03:28 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вот это:
* постигает в согласии с истиной: «Это страдание»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания»
И есть прямое знание. Прямое, это значит прямо, как гора Фудзи глазами, видится то (НС), где нет страданий. А у вас араханты, на мой взгляд, получаются что-то там знающие, но не видящие. Нельзя знать прямо что выключатель тушит свет, не видя как это происходит. Представьте, что Будда бы учил достижению вкуса апельсина Монахи бы долго рассуждали как выглядит апельсин, какой он формы, цвета, как он растет, где и по каким причинам, долго медитировали бы на это, а один потом вдруг бы сказал - я знаю вкус апельсина! Действительно ли он его знает? Конечно, нет. Ведь он его не пробовал.
Вы говорите: Будда знает окончательную ниббану видя как угасали будды прошлого и достигая НС в качестве демо-версии (причем непонятно чего, ведь надо сначала познать окончательную ниббану, а затем сравнить их и сделать вывод что это демо-версия). Таким образом, араханты не видя будд прошлого и не достигая НС не могут прямо знать окончательную ниббану. Вы приводите в качестве доказательства тексты - что, мол, все же прямо знают. Все верно, так и есть - знают. Но вы задайтесь вопросом в таком случае: откуда они это знают (не видя при этом угасания будд прошлого и не достигая НС)? Можно конечно сказать, "знают и все, йогическое знание". Однако это равноценно сказать что они это знают магически, не объясняя как это происходит. Вот так, и все тут. Магия. Однако, это не так.
Общаться с цитатами и известными фактами буддийской доктрины, к сожалению, не так интересно. Поэтому я, пожалуй, не буду к вам дальше приставать с этим.
Гость 12
У меня нет проблем в понимании. Если оно отличается от вашего - это не проблема.
но матрики перекрываются вплоть до того, что рупа - это все в сознании, что препятствует Пути.
Америка!)
Не, не Америка. Объект 1-й (ну и 2-й) дхьяны можно восстановить по серии подготовительных сосредоточений и определению того, что такое познание через 5-чувств.
Потом уже темный лес, т.к. преодолением восторга и счастья забарывается аж смерть. (Возможно, это связано с "земляным пирогом" и деградацией человека). Но не известна матрика этих пити и сукхи для рупа\арупа лок.
С арупами точно так же. Есть только общие описания и понятно, что это последовательное восхождение с утоньшением объекта, через переключение на опору предыдущего, т.к. 5-я арупа невозможна. Неизвестна матрика подавляемой прапанчи с кама-дхату до аруп. (Для аруп она точно есть, т.к. упоминается в работах, а через матрику можно понять, что там за объект).
Какая там акаша? Это не асамскрита-акаша и не акаша-дхату (это можно оспорить), которая обусловлена.
Можно конечно сказать, "знают и все, йогическое знание".
Так и скажу: йогическое, внелогическое, интуитивное знание, которое рассеивает тьму неведения. Но понимаю, что сторонникам секулярного, позитивистского подхода к буддизму - это трудно принять.
Но вы задайтесь вопросом в таком случае: откуда они это знают (не видя при этом угасания будд прошлого и не достигая НС)? Можно конечно сказать, "знают и все, йогическое знание". Однако это равноценно сказать что они это знают магически, не объясняя как это происходит. Вот так, и все тут. Магия.
Вам ответ Будды ничего не говорит?
"[Благословенный ответил]:
«Вначале, Сусима, возникает знание непреложности Дхаммы, а затем – знание ниббаны»"
А ответ монахов тоже?
"«Мы освобождены мудростью, Сусима»"
Проблемы с мудростью, как и с свидетельствованием телом - тяжёлая, но разрешимая задача.
Можно конечно сказать, "знают и все, йогическое знание".
Так и скажу: йогическое, внелогическое, интуитивное знание, которое рассеивает тьму неведения. Но понимаю, что сторонникам секулярного, позитивистского подхода к буддизму - это трудно принять.
Почему йогическое знание ты считаешь "внелогическим"? Дхамма у тебя - не логична? Йогическое знание содержит нечто иное, чем знание Дхаммы?
У Дхармакирти йогическое знание, это знание предмета 4БИ, ставшее "ясным как на ладони", что получено в результате "многократного запечатления в уме" (размышления). _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
