Если у вас прекратились сомнения, соображения и метания ума. То у вас, нет сомнений, соображений и метаний. Всё окей. И с чего " целенаправленное" не переходит в "естественное" и "окончательное". Некая цель уже достигнута, почему она становится " вечной целью"?Странно, не находите?
Я понял вашу мысль: если тренируешься бегать километр за 3 минуты и у тебя наконец это получается, то почему бы теперь не бегать так всегда и вообще перестать ходить пешком? Да, я согласен - это очень странный вопрос.
Я отвечу так: наработанное умение пробегать километр за три минуты может быть очень полезным при необходимости очень быстро попасть, например, в туалет торгового центра, стартуя прямо с самого дальнего ряда паркинга. Этим умением можно пользоваться в разных ситуациях. Им можно даже бравировать. Можно даже открыть секцию по обучению этому умению. Но рано или поздно, как бы ты ни был уверен в этом своём умении и в том, что оно тебя теперь никогда не оставит, насколько бы сильно ты себя с ним не ассоциировал - совершенно точно, что однажды ты не добежишь до туалета. И ты это знаешь. Хотя, если не знаешь, то... тогда становится понятна странность того самого вопроса (обращение на "ты" в данном пассаже носит сугубо риторический характер; в процессе его производства не пострадало ни одно живое существо)
Очень важно вот ещё что добавить: безусловно, когда полностью развеиваются сомнения в отношении чего-либо, то это называется их прекращением. Нет сомнений - есть полная ясность. Эта полная ясность может ли вновь затуманиться? Это возможно. Хотя я бы сказал, что, наверно, тогда ощущение полной ясности было обманчивым, и в действительно полной ясности тогда не было - просто тонкая дымка остаточной неясности в силу яркости ощущения блаженства была незаметной. Когда же глаза привыкли к этой яркости, эта дымка оказалась прямо перед глазами. И мы ведь знаем такие случаи, и в собственной практике также.
И ещё хочу уточнить: сказав о "вечной цели", я сказал не о ясности, а об экстатическом блаженстве. Именно его я назвал тем непостоянным состоянием, которое так хочется сделать постоянным. Но на этом и строится механизм ловушки. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№343543Добавлено: Вс 17 Сен 17, 06:46 (7 лет тому назад)
"Я понял вашу мысль: если тренируешься бегать километр за 3 минуты и у тебя наконец это получается, то почему бы теперь не бегать так всегда и вообще перестать ходить пешком? Да, я согласен - это очень странный вопрос.
Я отвечу так: наработанное умение пробегать километр за три минуты может быть очень полезным при необходимости очень быстро попасть, например, в туалет торгового центра, стартуя прямо с самого дальнего ряда паркинга. Этим умением можно пользоваться в разных ситуациях. Им можно даже бравировать. Можно даже открыть секцию по обучению этому умению. Но рано или поздно, как бы ты ни был уверен в этом своём умении и в том, что оно тебя теперь никогда не оставит, насколько бы сильно ты себя с ним не ассоциировал - совершенно точно, что однажды ты не добежишь до туалета. И ты это знаешь. Хотя, если не знаешь, то... тогда становится понятна странность того самого вопроса (обращение на "ты" в данном пассаже носит сугубо риторический характер; в процессе его производства не пострадало ни одно живое существо)"
Пример понятен, а вот корректность данного примера сомнительна в контексте нирвикальпа самадхи. Никто и не отрицает, что научившись поднимать штангу, став мсмк в тяжёлой атлетике не наступит момент, когда и "утку" не сможешь поднять.
"Очень важно вот ещё что добавить: безусловно, когда полностью развеиваются сомнения в отношении чего-либо, то это называется их прекращением. Нет сомнений - есть полная ясность. Эта полная ясность может ли вновь затуманиться? Это возможно. Хотя я бы сказал, что, наверно, тогда ощущение полной ясности было обманчивым, и в действительно полной ясности тогда не было - просто тонкая дымка остаточной неясности в силу яркости ощущения блаженства была незаметной. Когда же глаза привыкли к этой яркости, эта дымка оказалась прямо перед глазами. И мы ведь знаем такие случаи, и в собственной практике также.
И ещё хочу уточнить: сказав о "вечной цели", я сказал не о ясности, а об экстатическом блаженстве. Именно его я назвал тем непостоянным состоянием, которое так хочется сделать постоянным. Но на этом и строится механизм ловушки."
Т.е. некий вид самообмана.Скорее не полного самообмана, а по Б.К.- " Было, но не до конца!" Понятно, спасибо.
"...Если считать ниббану (или то, что у Вас будет вместо ниббаны, хоть нирвикальпу) определенным состоянием, то это сильно "собьет прицел", причём задолго до приближения к ней."
А чем считать тогда, оное - "состояние", "целеполагание", либо термин? Как вам удобно. Чем- то противоположным или фантастическим?
Строго говоря, ниббана - это отсутствие (разнообразные критики буддизма обычно воспринимают этот момент так, будто речь идёт об "отсутствии Бытия", об "Абсолютном Ничто" - и очень пугаются). Но, конечно, ниббана - это отсутствие не чего угодно, а вполне определенных явлений. Ниббана - это отсутствие жажды, отсутствие страсти, злобы и невежества.
Nota bene! Это не "состояние тела и ума, при котором отсутствует жажда", не "переживание отсутствия жажды", а именно самоотсутствие.
Естественно, отсутствие жажды арахант определенным образом осознаёт (при условии наличия сознания), определенным образом переживает (при наличии нама-рупа). Отсутствие жажды может переживаться, как свобода, как несвязанность, как блаженный покой, лёгкость, ясность, и т.п. Но все эти переживания являются непостоянными и обусловленными: есть сознание и нама-рупа, есть и они, нет сознания и нама-рупа - нет и их. Однако, поскольку у араханта нет жажды, то он не привязывается к этим переживаниям, и их непостоянство не составляет для него проблемы.
Сама же ниббана наступает после полного, окончательного прекращения невежества и жажды; но о ней нельзя сказать, что на неё что-то воздействует (и, тем самым, что она от чего-то зависит, чем-то обусловлена). Как можно воздействовать на отсутствие? Ведь отсутствие - это не материальная вещь, и не ментальное состояние. _________________ Границы мира - это границы языка
№343548Добавлено: Вс 17 Сен 17, 13:55 (7 лет тому назад)
шукра, согласен, в отношении духовной практики аналогия со спортом не совсем корректна. Я привёл её лишь потому, что духоаная практика и не должна ассоциироваться с неким спортом "побед и достижений".
Если в духовной практике - йоге - мы говорим о достижении, например - достижении состояния полной ясности - ниббикаппа-самадхи, то достигается это хотя и определённого рода тренировками, но эти "тренировки", конечно же, имеют своей целью не просто наработку новой способности-навыка, но качественное изменение самой нашей жизни. Мы, скорее, не нарабатываем, а перерабатываем и интегрируем. Не уверен, что я могу выразить это понятно...
Я говорю, что, безусловно, культивирование (бхавана) опыта ясности очень важно, но есть опасность попасть в ловушку "ощущения полной ясности", которое очень хочется продлить до бесконечности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"...Если считать ниббану (или то, что у Вас будет вместо ниббаны, хоть нирвикальпу) определенным состоянием, то это сильно "собьет прицел", причём задолго до приближения к ней."
А чем считать тогда, оное - "состояние", "целеполагание", либо термин? Как вам удобно. Чем- то противоположным или фантастическим?
Строго говоря, ниббана - это отсутствие (разнообразные критики буддизма обычно воспринимают этот момент так, будто речь идёт об "отсутствии Бытия", об "Абсолютном Ничто" - и очень пугаются). Но, конечно, ниббана - это отсутствие не чего угодно, а вполне определенных явлений. Ниббана - это отсутствие жажды, отсутствие страсти, злобы и невежества.
Nota bene! Это не "состояние тела и ума, при котором отсутствует жажда", не "переживание отсутствия жажды", а именно самоотсутствие.
Естественно, отсутствие жажды арахант определенным образом осознаёт (при условии наличия сознания), определенным образом переживает (при наличии нама-рупа). Отсутствие жажды может переживаться, как свобода, как несвязанность, как блаженный покой, лёгкость, ясность, и т.п. Но все эти переживания являются непостоянными и обусловленными: есть сознание и нама-рупа, есть и они, нет сознания и нама-рупа - нет и их. Однако, поскольку у араханта нет жажды, то он не привязывается к этим переживаниям, и их непостоянство не составляет для него проблемы.
Сама же ниббана наступает после полного, окончательного прекращения невежества и жажды; но о ней нельзя сказать, что на неё что-то воздействует (и, тем самым, что она от чего-то зависит, чем-то обусловлена). Как можно воздействовать на отсутствие? Ведь отсутствие - это не материальная вещь, и не ментальное состояние.
А я считал, что Будда и Ниббана - это такое состояние ума у которого именно и отсутствует жажда, страсть, злоба и невежество. Т.е. - это моё заблуждение?
Строго говоря, ниббана - это отсутствие (разнообразные критики буддизма обычно воспринимают этот момент так, будто речь идёт об "отсутствии Бытия", об "Абсолютном Ничто" - и очень пугаются).
А меня как раз привлекает, именно, Абсолютное Ничто, Если нет Абсолютного Ничто, то Пустота Пустоты, как бы, теряет свою пустотность. Поправьте, если опять заблуждаюсь. Еще я думаю, что состояние ниббаны - это тьма и безмолвие..., т.е. отсутствие вообще всего. Я думаю, что тьма древнее света, а слову предшествует безмолвие. Тьма и безмолвие это первопричина всего сущего. А черные дыры -это такие порталы через которые ум уходит в ниббану и растворяется как соляная кукла в океане - её уже нет, но в то же время она там.
Сначала в черных дырах растворятся Галактики и Галактический ум. Затем, под воздействие сил гравитации, черные дыры начнут сближаться сливаясь в одно целое. Когда давление, плотность и масса достигнут критических величин, Черная дыра сколлапсирует и рванёт, создавая пространство, жизнь и время. И так до бесконечности. Не видно не начала не конца этому явлению. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
А я считал, что Будда и Ниббана - это такое состояние ума у которого именно и отсутствует жажда, страсть, злоба и невежество. Т.е. - это моё заблуждение?
А меня как раз привлекает, именно, Абсолютное Ничто, Если нет Абсолютного Ничто, то Пустота Пустоты, как бы, теряет свою пустотность. Поправьте, если опять заблуждаюсь.
Еще я думаю, что состояние ниббаны - это тьма и безмолвие..., т.е. отсутствие вообще всего. Я думаю, что тьма древнее света.
1.Что Вы имеете в виду, когда говорите об "уме"? Сознание (viññāṇa)? Но это обусловленное явление. С одной стороны, оно существует при условии санкхар (намерений, выразившихся в мыслях, делах и словах) предшествующего существования. С другой стороны, оно существует при наличии нама-рупа (то есть, при условии наличия всех остальных материальных и ментальных факторов). Сознание входит в состав 12 факторов зависимого возникновения - см. SN12.1, SN12.2, DN15, MN38 (и целый ряд других сутт). Прекращение перерождений означает, что все эти 12 факторов, включая сознание, перестают воспроизводится. Если бы ниббана была состоянием сознания (винняны), то прекращение винняны было бы и прекращением ниббаны.
2. А что такое Абсолютное Ничто? Как его познать? Как его описать? Слова "тьма и безмолвие" не описывают Абсолютное Ничто, потому что мысленное представление/воображение тьмы и безмолвия - это, на самом деле, воображение тела и органов чувств, которые ищут соответствующие себе внешние предметы (глаз ищет свет, ухо ищет звуки, и т.п.), но не находят.
2.1.Другими словами, разница между ниббаной и Абсолютным Ничто заключается в том, что Абсолютное Ничто никак не дано в опыте, а значит - не может быть никак охарактеризовано. Это просто набор слов, ни к чему не приложимых. Дыр бул щыл, абырвалг.
А отсутствие жажды, отсутствие невежества, страсти и злобы вполне может восприниматься, осознаваться, переживаться (хотя восприятие, осознание, переживание их отсутствия - это не само отсутствие; отсутствие постоянно, а вот его осознание и переживание - непостоянны).
Поэтому арахант при жизни может увидеть, понять и рассказать, что достиг ниббаны.
А восприятия, осознания, переживания Абсолютного Ничто быть не может. До тех пор, пока есть восприятие - нет Абсолютного Ничто, а когда есть Абсолютное Ничто - нет восприятия. _________________ Границы мира - это границы языка
1.Что Вы имеете в виду, когда говорите об "уме"? Сознание (viññāṇa)? Но это обусловленное явление. С одной стороны, оно существует при условии санкхар (намерений, выразившихся в мыслях, делах и словах) предшествующего существования. С другой стороны, оно существует при наличии нама-рупа (то есть, при условии наличия всех остальных материальных и ментальных факторов). Сознание входит в состав 12 факторов зависимого возникновения - см. SN12.1, SN12.2, DN15, MN38 (и целый ряд других сутт). Прекращение перерождений означает, что все эти 12 факторов, включая сознание, перестают воспроизводится. Если бы ниббана была состоянием сознания (винняны), то прекращение винняны было бы и прекращением ниббаны.
Под умом я понимаю саму жизнь которая во Вселенной проявляет себя через материю и плоть.
2. А что такое Абсолютное Ничто? Как его познать? Как его описать? Слова "тьма и безмолвие" не описывают Абсолютное Ничто, потому что мысленное представление/воображение тьмы и безмолвия - это, на самом деле, воображение тела и органов чувств, которые ищут соответствующие себе внешние предметы (глаз ищет свет, ухо ищет звуки, и т.п.), но не находят.
Тьму нельзя вообразить. Она просто есть Абсолютное Ничто. Слепой от рождения человек не воображает тьму, он в ней живет. Это потом ему в школе объяснят, что такое тьма и дадут воображение.Тьму увидеть нельзя! Потому, что для того что бы что-то увидеть нужны глаза. Что бы погрузиться во тьму глаза не нужны. Тьма должна быть внутри нас. Точно так же и безмолвием. Безмолвие - это не только отсутствие слов и мыслей, но даже отсутствие всякого желания или переживания.
2.1.Другими словами, разница между ниббаной и Абсолютным Ничто заключается в том, что Абсолютное Ничто никак не дано в опыте, а значит - не может быть никак охарактеризовано. Это просто набор слов, ни к чему не приложимых. Дыр бул щыл, абырвалг.
А отсутствие жажды, отсутствие невежества, страсти и злобы вполне может восприниматься, осознаваться, переживаться (хотя восприятие, осознание, переживание их отсутствия - это не само отсутствие; отсутствие постоянно, а вот его осознание и переживание - непостоянны).
Поэтому арахант при жизни может увидеть, понять и рассказать, что достиг ниббаны.
А восприятия, осознания, переживания Абсолютного Ничто быть не может. До тех пор, пока есть восприятие - нет Абсолютного Ничто, а когда есть Абсолютное Ничто - нет восприятия.
Есть над чем подумать. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Под умом я понимаю саму жизнь которая во Вселенной проявляет себя через материю и плоть.
Если эта жизнь есть что-то эмпирическое, то она, как и любое другое эмпирическое явление, взаимодействует с другими эмпирическими явлениями. Если бы она не взаимодействовала с другими предметами, значит, она не взаимодействовала бы и с нашими органами восприятия - то есть, не была бы дана в опыте.
Поэтому любое эмпирическое явление взаимодействует с другими эмпирическими явлениями - а значит, испытывает их воздействия, меняется под этими воздействиями. Значит, любое эмпирическое явление непостоянно. Значит, эмпирическое явление не может быть ниббаной.
Следовательно, если жизнь, о которой идёт речь - это эмпирическое (данное в опыте) явление, она не может быть ниббаной.
Если же она не дана в опыте, то как мы тогда можем говорить, что это она проявляется "через материю и плоть"?
Буддизм строго эмпиричен, то есть, имеет дело только с тем, что дано в опыте. Материальные тела - да, даны в опыте. Чувственные восприятия и мысли - тоже даны в опыте. Разнообразные психические явления, производные по отношению к мыслям и к восприятиям, тоже даны в опыте. А о том, что за пределами этого, невозможно и говорить (см. SN35.23). Другими словами, если нам в опыте даны явления X,Y,Z - то можно, конечно, сказать, что это через них проявляет себя некое Q. Но если мы этого Q не видим, никак не с ним не соприкасаемся, не можем даже в принципе придумать, как его увидеть в опыте (например, поставив какой-нибудь изощрённый эксперимент), никак не можем его описать - то в чём смысл понятия Q? Откуда мы тогда взяли, что Q существует? Или, если что-то существует, почему мы называем его именно Q, а не любым другим символом? _________________ Границы мира - это границы языка
№343554Добавлено: Вс 17 Сен 17, 18:43 (7 лет тому назад)
Высокие дхияны иногда описываются как степени не абстракктного ничто, а отсутственности.. Это есть и у даосов, где приводятся несколько разновидностей переживаний отсутственности, типа - высшее, великое, изначальное и т.д. В самадхи - чувство всеобъемлющего, сверхвселенского, абсолютного прозрачного, но светлого, или ясного Отсутствия чего бы то ни было может быть соотнесено с ниродхой или каким-то другим медитативным термином. Миларепа и другие йогины описывают это блаженное состояние успокоения мира как обычную дхияну. Но в тантре и имеется в виду, что подобное состояние , осознаваемое как иллюзия ума и приводит к высшей реализации. При этом не исключено, что это, подобное просторному небу, чистое как цветок и лучащееся живое пространство многими принимается как реализация, просветление, или вообще почитается как атман, брахман, высшее Я, бог и т.д. - что и останавливает практику и оставляет в иллюзии самсары.
Свет - да, но тьма - нет. Для тьмы глаза и зрение не нужны, её нельзя увидеть или как-то там осязать, но в то же время она везде! Тьма - первопричина всего, она не продукт.
Допустим, взять темную материю, её как бы нет, поскольку эмпирически нельзя проверить, но в то же время она есть (со слов ученых). Так вот я говорю о Тьме которая любой тьме - Тьма! _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
А меня как раз привлекает, именно, Абсолютное Ничто, Если нет Абсолютного Ничто, то Пустота Пустоты, как бы, теряет свою пустотность. Поправьте, если опять заблуждаюсь.
В данном случае говорится о предпочтении одной идеи, а не другой.
Предпочтение этой идеи позволяет выстроить привлекательную для выбирающего ума умственную картину. Например, вот такую - квазикосмофизическую:
Сначала в черных дырах растворятся Галактики и Галактический ум. Затем, под воздействие сил гравитации, черные дыры начнут сближаться сливаясь в одно целое. Когда давление, плотность и масса достигнут критических величин, Черная дыра сколлапсирует и рванёт, создавая пространство, жизнь и время. И так до бесконечности. Не видно не начала не конца этому явлению.
Можно ли считать это заблуждением? По-моему, сюда больше подходит выражение "блуждания ума". Блуждания в идеях, мнениях, воображаемых картинах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
