То, что в этой сутте обсуждаются именно они, не означает, что остатком, которому предстоит прекратиться, являются только они (прекратиться, повторюсь, должны все 12 факторов). В этой же сутте Будда выделяет один аспект. У араханта ведана перестала порождать жажду, но сама ведана ещё остаётся - до тех пор, пока существует тело, и органы чувств продолжают воспринимать. Вот, ИМХО, какая мысль здесь выражается.
Дано определение тому, что остается (остатку) - это две скандхи. В суттах не бывает (не осталось) случайных определений. _________________ Буддизм чистой воды
А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?
Чтобы было понятно приведу большой отрывок с тхеравада.ру
"«И что такое, монахи, совокупность формы? Четыре великих элемента (маха-бхута) и тело, основанное на этих элементах, называется совокупностью формы. И что такое, монахи, совокупность чувства? Есть шесть категорий чувств: [полученных посредством] контакта глаза, контакта уха, контакта носа, контакта языка, контакта тела, контакта сознания... И что такое, монахи, совокупность восприятия? Есть шесть категорий восприятий: восприятие форм, восприятие звуков, восприятие вкусов, восприятие запахов, восприятие телесных ощущений, восприятие объектов сознания. И что такое, монахи, совокупность формаций ума? Есть шесть волевых намерений (четана): намерение по отношению к формам, намерение по отношению к звукам, намерение по отношению к запахам, намерение по отношению к вкусам, намерение по отношению к телесным ощущениям, намерение по отношению к объектам сознания. И что такое совокупность сознания? Есть шесть категорий сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума».
● Совокупности не могут быть разделены друг от друга, они всегда взаимозависимы:
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними». (см. Махаведалла сутту)
«Нет возможности описать переход из одного существования к следующему или же возрастание, увеличение и развитие сознания, вне зависимости от формы, чувства, восприятия и формаций ума» (см. S. XII, 53):.
Однако стоит отметить, что в бесформенных мирах отсутствует совокупность формы. В одном из миров форм существа рождаются без сознания, и, наоборот, присутствует только форма. Другие же 4 совокупности никак не могут быть отделены друг от друга."
№343627Добавлено: Пн 18 Сен 17, 08:32 (7 лет тому назад)
Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт. _________________ Буддизм чистой воды
Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.
И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья. _________________ Границы мира - это границы языка
Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.
И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.
Спорю против вашей, явно ложной, трактовки. Для этого обязательно надо иметь некое иное мнение? _________________ Буддизм чистой воды
Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.
И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.
Спорю против вашей, явно ложной, трактовки. Для этого обязательно надо иметь некое иное мнение?
Логически возможны три варианта: А) Вы считаете, что при смерти араханта прекращаются только рупа и ведана, а три другие совокупности каким-то образом существуют дальше. Б) Вы считаете, что прекращаются все пять совокупностей В) Вы не имеете по этому поводу определенного мнения.
Если (Б) - то моя трактовка по существу ничем не отличается от Вашей. Если (В), то не вполне ясна категоричность, с которой Вы отвергаете одну трактовку приведенной Вами сутты, и отстаиваете другую.
Наконец, если Вы придерживаетесь варианта (А), то Вам нужно объяснить, почему в суттах, посвященных 12 ниданам, неоднократно говорится, что прекратятся они все, в том числе и винняна, и нама-рупа со всеми её компонентами, а не только ведана и рупа. _________________ Границы мира - это границы языка
Ниббана является опытом, доступным Будде и арахантам.
А после распада остатка этот опыт наличествует, или прекращается вместе с остатком (таким образом прекращая ниббану, являющуюся этим опытом)?
Прекращение ниббаны - это возобновление жажды. Нет, жажда не возобновляется. Следовательно, ниббана не прекращается. Прекращается ли восприятие ниббаны после смерти араханта? На этот вопрос я уже высказал своё мнение, основываясь на DN16: это на усмотрение араханта. А "усмотрение" это зависит от того, при каких условиях будут лучше делаться его дела сострадания. Если нужно, это существование (а значит, и восприятие ниббаны) возобновится. Если не нужно - то нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.
И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.
Спорю против вашей, явно ложной, трактовки. Для этого обязательно надо иметь некое иное мнение?
Логически возможны три варианта: А) Вы считаете, что при смерти араханта прекращаются только рупа и ведана, а три другие совокупности каким-то образом существуют дальше. Б) Вы считаете, что прекращаются все пять совокупностей В) Вы не имеете по этому поводу определенного мнения.
Если (Б) - то моя трактовка по существу ничем не отличается от Вашей. Если (В), то не вполне ясна категоричность, с которой Вы отвергаете одну трактовку приведенной Вами сутты, и отстаиваете другую.
Наконец, если Вы придерживаетесь варианта (А), то Вам нужно объяснить, почему в суттах, посвященных 12 ниданам, неоднократно говорится, что прекратятся они все, в том числе и винняна, и нама-рупа со всеми её компонентами, а не только ведана и рупа.
Я считаю, что в сутте написано, что остаток это две скандхи, и спорю против тех, кто в это понятие вчитывает все пять скандх. Если у меня будет обоснованное мнение, и некий вывод из всего этого, я его выскажу не утаивая. А ваши фантазии оставьте при себе. _________________ Буддизм чистой воды
А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?
Не идет там речи о перечислении кхандх. Там просто говорится, что ощущения и чувства у Араханта продолжают работать. Ты хочешь сказать, что у живого Араханта остались только 2 кхандхи? Это же абсурд, есть же сутты, в которых говорится, что все пять кхандх продолжают функционировать до самого момента смерти, после чего окончательно угасают. Вот например, что происходит при наступлении окончательной ниббаны из Уданы 8.9:
«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены,
Сознание угасло».
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 18 Сен 17, 14:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Я считаю, что в сутте написано, что остаток это две скандхи, и спорю против тех, кто в это понятие вчитывает все пять скандх. Если у меня будет обоснованное мнение, и некий вывод из всего этого, я его выскажу не утаивая. А ваши фантазии оставьте при себе.
Хорошо, при такой постановке вопроса мне с Вами спорить не о чем - и выдвигать предположения о том, что Вы имеете в виду, тоже не имеет смысла. На тот случай, если мои предположения (в моей формулировке), они же фантазии (в Вашей формулировке) Вас как-то задели или оскорбили, приношу Вам свои извинения. У меня не было намерения кого-либо оскорблять, и я стараюсь за этим следить. Если в этот раз не получилось, дальше буду стараться следить лучше. _________________ Границы мира - это границы языка
А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?
Не идет там речи о перечислении кхандх. Там просто говорится, что ощущения и чувства у Араханта продолжают работать. Ты хочешь сказать, что у живого Араханта остались только 2 кхандхи? Это же абсурд, есть же сутты, в которых говорится, что все пять кхандх продолжают функционировать до самого момента смерти, после чего окончательно угасают.
Сказано, что остается пять чувств (рупа), и ведана. То есть, это и есть тот остаток в терминах ниббан, которые с остатком и без остатка. _________________ Буддизм чистой воды
Прекращение ниббаны - это возобновление жажды. Нет, жажда не возобновляется. Следовательно, ниббана не прекращается. Прекращается ли восприятие ниббаны после смерти араханта? На этот вопрос я уже высказал своё мнение, основываясь на DN16: это на усмотрение араханта. А "усмотрение" это зависит от того, при каких условиях будут лучше делаться его дела сострадания. Если нужно, это существование (а значит, и восприятие ниббаны) возобновится. Если не нужно - то нет.
Я еще раз спрошу, вы можете конкретно односложно ответить на вопрос: ниббана-без-остатка (не подразумевая существование Татхагаты и желание арахантов продлевать свою жизнь на кальпу) является опытом, по-вашему? Вы говорите: Ниббана - "отсутствие жажды" не явление, а лишь опыт, в виде мысли о том что жажда отсутствует, на основе памяти что раньше она была. Отсюда следует несколько вещей:
А) ниббана прекращается с распадом остатка, если арахант не может дальше мыслить что жажды нет, если считать ее опытом мышления об отсутствии жажды
Б) ниббаны не существует, так как "отсутствие" [жажды] не является существующим феноменом самим по себе, а лишь обусловленным мышлением, памятью и объектами на основе которых делается вывод что жажды сейчас нет.
Прекращение ниббаны - это возобновление жажды. Нет, жажда не возобновляется. Следовательно, ниббана не прекращается. Прекращается ли восприятие ниббаны после смерти араханта? На этот вопрос я уже высказал своё мнение, основываясь на DN16: это на усмотрение араханта. А "усмотрение" это зависит от того, при каких условиях будут лучше делаться его дела сострадания. Если нужно, это существование (а значит, и восприятие ниббаны) возобновится. Если не нужно - то нет.
Я еще раз спрошу, вы можете конкретно односложно ответить на вопрос: ниббана-без-остатка (не подразумевая существование Татхагаты и желание арахантов продлевать свою жизнь на кальпу) является опытом, по-вашему? Вы говорите: Ниббана - "отсутствие жажды" не явление, а лишь опыт, в виде мысли о том что жажда отсутствует, на основе памяти что раньше она была. Отсюда следует несколько вещей:
А) ниббана прекращается с распадом остатка, если арахант не может дальше мыслить что жажды нет, если считать ее опытом мышления об отсутствии жажды
Б) ниббаны не существует, так как "отсутствие" [жажды] не является существующим феноменом самим по себе, а лишь обусловленным мышлением, памятью и объектами на основе которых делается вывод что жажды сейчас нет.
Я Вам уже сказал: ниббана - это отсутствие жажды. Отсутствие жажды - это реальность, в которой можно убедиться эмпирически. При этом ниббана - не явление, которому можно было бы приписать какие-либо определенные, воспринимаемые органами чувств, характеристики. _________________ Границы мира - это границы языка
№343666Добавлено: Пн 18 Сен 17, 14:55 (7 лет тому назад)
Я не могу сказать (не имею мнения на этот счет, хоть мне это и интересно), остается что-то там в париниббане, или нет. Но могу точно сказать, что в буддизме уничтожают только страдание, и только то, что связано с упаданой. Прекращаются ли прочие, не страдательные, элементы у архата автоматически, или не прекращаются - не известно, про это нет прямой информации, и нельзя сделать однозначный вывод тоже. Но известно, что остаток в ниббане с остатком, это не все элементы архата, а только те, которые страдательны. А это у архата только рупа и ведана, остальное у него не страдает. Может быть, остальные, не страдательные, угасают автоматом. Даже если так, остаток в ниббане с остатком - это только страдательное, а не всё. Остальное уже и так ниббана - не страдание - не остаток. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 18 Сен 17, 15:09), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это же абсурд, есть же сутты, в которых говорится, что все пять кхандх продолжают функционировать до самого момента смерти, после чего окончательно угасают. Вот например, что происходит при наступлении окончательной ниббаны из Уданы 8.9:
