Это как если бы кто-нибудь утверждал, что слово "грабеж" по смыслу связано с ежами, так как в нем есть буквосочетание "еж", а затем настойчиво писал на зоологических или юридических форумах, что-нибудь наподобие того, что, типа, ежи связаны с криминалом.
Прекрасный пример! Буду приводить его всем горе-"филологам"
Завтра. Или потом. Сейчас нет желания спорить. ... дочитал до этого вашего текста.
Приведу сутты, где слово "сати" так же не переведено. Или переведено без отражения смысла.
Кто-то считает, что нет смысла - ну его право. Не навязываю ...
... Ну вот. К примеру такой текст. Но сначала такая преамбула: речь идет о "Дона сутте" (АН 4.36), где один брамин задает Будде вопросы, касательно того, кто он такой. И вот тут говорится, что не существует общего мнения о том, как переводить ключевое слово "bhavissatī", которое брамин постоянно употребляет в вопросах, которые он обращает к Будде. На пали диалог выглядит так:
Цитата:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, devo bhavissāmī”ti. “Gandhabbo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, gandhabbo bhavissāmī”ti. “Yakkho no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, yakkho bhavissāmī”ti. “Manusso no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, manusso bhavissāmī”ti. ... полностью тут: https://suttacentral.net/pi/an4.36
перевод сайта по ссылке. Что же тут может не устраивать? Именно игнорирование слова "сати" - "осознанность" в тексте. Как может выглядеть вариант перевода? Вот:
Цитата:
- Не дэвой ли Почтенный1 (bhavaṃ) осознает себя существующим?
- Конечно нет, брахман. Я господин2 (sāmī) состояния дэва.
- Не гандхаббой3 ли Почтенный осознает себя существующим?
- Конечно нет, брахман. Я господин состояния гандхаббы.
- Не яккхой4 ли Почтенный осознает себя существующим?
- Конечно нет, брахман. Я господин состояния яккхи.
- Не человеком ли Почтенный осознает себя существующим?
- Конечно нет, брахман. Я господин состояния человека.
... - И кем же Почтенный сознает себя существующим?
Я тот, брахман, который те асава, которые, если их не отбросить - ведут к существованию в состоянии дэва - эти асава я отбросил. Разрушив их в корне...
те асава, которые ведут к существованию в состоянии гандхаббы - эти асава я отбросил
... и т.д.
То есть, тут речь идет именно о прекращении существования в сансаре. Перечисляются основные способы существовать, кроме адов и животных миров. Брамин спрашивает у "Почтенного" (переводится "почтенный", но я думаю, что ближе к смыслу будет "Сущий", так для себя перевел) ... брамин спрашивает: не осознает ли себя Почтенный дэвой? Есть ли что-то такое от состояния дэвы, которое бы Будда осознавал? Будда отвечает: "Нет, нету. Я господин состояния дэва". 2. почему и это слово "sāmī" или "господин" просто вязли и пропустили в тексте? Оно ведь тоже одно из ключевых! То есть состояние дэва полностью подчинено воле Будды. Нет более бесконтрольных осознаний. Как мы осознаем себя людьми, хотим ли мы этого или нет. Будда полностью осознал все особенности существования (bhavissatī) и полностью контролирует все возможные асава (еще одно слово, требующее более точного перевода), которые только возможны для того, чтобы вернуть освобожденное сознание в какое-то существование.
Далее идет перечисление других состояний существования в сансаре. Яккха (4) - только что умерший дух, который может причинять людям вред. Привязанный к земным условиям, хотящий оставаться в земной атмосфере и не идти дальше. Это состояние тоже осознано и подчинено Буддой. И более не является бесконтрольным способом существования. ... Так же и состояние гандхаббы (3) - того, кто стремится к новому физическому телу и кто должен вот-вот родиться - это состояние существования тоже осознано и полностью находится под контролем у Будды. Ну и состояние человека тоже полностью осознано и подчинено. Много еще можно сказать по этому поводу. Но пока так.
... приведу еще пример следующей сутты, где говорится о прекращении осознавания - "асати". И только прекращение осознавания - это есть окончательное освобождение. С буддийской точки зрения.
Бхава - есть, быть. Бхависсати - возможно, может быть. Вечно Вы себе головоломки придумываете.
Дискуссия идет лишь от том, в каком времени необходимо переводить это слово: в настоящем или в будущем. А не о том, есть там сати или ссати. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№335617Добавлено: Вт 18 Июл 17, 13:42 (7 лет тому назад)
... и вот эта сутта о прекращении осознавания. Называется "Ниббана сутта" Уд. 8.4.
На пали основной фрагмент написан так:
Цитата:
“Nissitassa calitaṃ, anissitassa calitaṃ natthi. Calite asati passaddhi, passaddhiyā sati nati na hoti. Natiyā asati āgatigati na hoti. Āgatigatiyā asati cutūpapāto na hoti. Cutūpapāte asati nevidha na huraṃ na ubhayamantarena. Esevanto dukkhassā”ti. https://suttacentral.net/pi/ud8.4
перевод смотрите на сайте. Тут же такой вариант перевода этого текста:
Цитата:
Зависимое колеблется, у независимого колебаний не существует. Когда колебания не осознаются (asati) - наступает спокойствие. Когда осознается (sati) спокойствие - тогда склонностей (к чему-либо вообще) более не существует. Когда склонности более не осознаются - тогда āgatigati1 (переводится как "обретение сознания и потеря сознания в разных мирах") более не существует. Когда эти "обретения и потери сознания в разный мирах" более не осознаются - тогда cutūpapāto2 (еще один специальный термин, переводится как: "смерть в одном состоянии сознания и рождение в другом состоянии сознания") - этого более не существует. Когда эти "смерти и рождения в разных мирах" более не осознаются - тогда ни в этом (нынешнем, в котором мы сейчас живем) ни в следующем3 мире, ни в обоих не находится более мудрец (mantar). И это полное прекращение страдания.
В общем, тут основная мысль, как и говорил раньше, в связи слов "асати" - "не осознавание" и "на хоти" - "не существование". В этом основная буддийская мысль тут. Эта мысль такова: то, что не осознается - это и перестает существовать. И что только тогда когда что-то перестает осознаваться - только тогда от этого полностью освобождается практикующий. И это, в общем, вполне понятно. Даже если что-то такое, что раньше причиняло боль и страдание будет просто оставаться в поле зрения - даже уже это не будет полным прекращением страдания и освобождением от него. Это касается и воспоминаний. Только полное прекращение ПАМЯТОВАНИЯ (еще один перевод слова "сати") - только это позволяет освободиться от страданий с этим связанных.
Потому, что мы имеем? Мы имеем:
1. Необходимость осознавания какого-то явления или процесса, как это описано в "Маха сатипаттхана сутте" (ДН 22)
2. Для того, чтобы произошло полное освобождение от этого процесса - необходимо полное и всецелое прекращение его осознавания. Или памятования его.
Вот буддийская мысль. Что же есть на самом деле часто у последователей буддизма? А есть ЕЩЕ не наступившее осознавание чего-то - к примеру, что "все дхамма анатта" или или что "я не существует" - и на основе этого не завоеванного ЕЩЕ достижения делается попытка доказать, что это ВООБЩЕ не существует. Да, для Будды это УЖЕ не существует. Но не потому что оно ВООБЩЕ не существкет, а потому что он это сначала осознал а потом отбросил как ненужное. И только тогда это для него перестало существовать. ... _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 18 Июл 17, 14:04), всего редактировалось 1 раз
№335621Добавлено: Вт 18 Июл 17, 13:58 (7 лет тому назад)
Специальные термины, как я их пониманию под номерами выше:
1. āgatigati - это двойное слово āgati + gati. Что такое "гати"? Это одно из 6-ти основных состояний сознания в "бхава чакра" или "колесе сансары". Или колесе перевоплощений. Ну и вот, в тексте и говорится, что тот, кто находится в сансаре - он последовательно переходит от одного состояния сознания к другому. Но, что очень важно, между этими состояниями сознания существуют перерывы или "āgati". Это значит, что наше нынешнее состояние существования отделено от следующего периодом потери сознания. И пробуждение в следующем состоянии сознания происходит, как правило, без связи с предыдущим. Тот, кто вышел из тела и прошел через бессознательный период - он просто начинает сознавать себя другим существом в другом существовании. И так дальше и дальше по всему кругу, пока снова не наступит рождение в новом человеческом теле. Конечно, ни о каких тараканах или котах речи быть не может.
2. cutūpapāto - тоже двойное слово: cuti - исчезновение, уход + upapatti - рождение, возрождение. То есть, после прихода в какой-то "мир", будь-то мир дэвов, или мир животных или мир людей - происходит сначала рождение там, а потом уход оттуда. И вот, как говорит сутта, когда обретения и потери сознания (āgatigati) в любом мире более не осознаются - тогда и рождения там не существует, и смерти там тоже не существует.
3. "Следующий мир" - тот мир, который мы готовим для себя сейчас. Своими действиями. Своими мыслями. И своими поступками. _________________ живите больше
№335622Добавлено: Вт 18 Июл 17, 14:08 (7 лет тому назад)
«Законоучение будд необъятно, как океан. В зависимости от способностей существ оно излагается различными способами. Иногда в нем говорится о существовании, иногда — о несуществовании, о вечности или преходящести, о страдании или блаженстве, о самости или несамости. Иногда оно учит быть трояко действенным (телом, речью и умом), что предполагает активное участие всех благоприятных дхармо-частиц (в деятельности потока сознания), а иногда учит, что все частицы (потока сознания) внутренне бездейственны. Таковы многочисленные и разнящиеся друг от друга учения. Услышав их, невежественный человек считает их искаженными, но мудрец, проникшийся тройственным Законоучением, знает, что все слова Будды являются истинным Законом и не противоречат друг другу. Тройственное учение есть учение „Сутра-питаки", „Абхидхарма-питаки" и „Шуньяты" (очевидно, имеются в виду махаянские сутры)... Человек, который проник в тройственное Законоучение, знает, что положения Будды непротиворечивы. Пониманию этого помогает сила совершенствования мудрости (Праджня-парамита), которая не страшится никаких препятствий, когда приступает к освоению учений Будды. Кто же не овладел искусством Праджня-парамиты, тот будет сталкиваться со многими противоречиями при толковании Законоучения. Если он следует учению Абхидхармы, он впадет в крайности утверждения сущностей. Если он следует учению Шуньяты, он впадет в крайности отрицания сущностей. Если же он следует учению „Сутра- питаки", он впадет либо в крайность утверждения, либо в
крайность отрицания»
«Махапраджня-парамита Упадеше»
(цит. по [Lamotte 1949. Т. 2: 1074, 1095]). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№335688Добавлено: Вт 18 Июл 17, 23:35 (7 лет тому назад)
В этом трактате говорится также, что в сутрах точного значения намеки очевидны и легко понимаемы, а в сутрах условного,
неопределенного значения они таковыми лишь кажутся, но требуют пояснений [Lamotte 1944. Т. 1: 539-540; 1985: 12]. Различие значений объясняется тем, что Будда не стеснял себя в употреблении слов, прибегал к загадочным выражениям и менял точки зрения, одна из которых была безусловной (paramarthika), а три других — относительными (samvrti). Первая — мирская (laukika), когда он говорил языком обычных людей. Вторая —личностная (pratipaurusika), когда ОН «старался приспособить свое Учение к интеллектуальным и нравственным возможностям слушателей.
С теми, кто не верил в жизнь после смерти и считал, что все исчезает со смертью, он обсуждал
вопросы бессмертия и пророчествовал о том, что их ждет в различных мирах».
Третья — точка зрения врачевателя (pratipaksika), когда похотливых он учил созерцанию на разлагающемся трупе, а
мстительным рекомендовал практиковать добротолюбие (maitn-citta) и т.д.
[Lamotte 1985: 16; 1944. Т. 1: 26-46].
Мадхьямик Чандракирти в комментарии на «Коренные строфы о Срединности» Нагарджуны выразил отношение школы к
рассматриваемой проблеме цитатами из двух махаянских сутр. Так, «Акшаяма-ти-нирдеша» гласит, что сутры, в которых проповедуется Путь освобождения (marga), сохраняют условные, неопределенные значения терминов, а сутры, в которых проповедуется плод освобождения (phala), — точное; именно последние учат такой цели, как обретение пустотности (Sunyata).
Во втором махаянском тексте («Самадхи-раджа-сутре») сказано, что наставления о пустотности служат отличительным признаком сутр точного значения,
а рассуждения Будды о личности, существе, человеке и прочих предметах — признаком условного, неопределенного значения
Это цитирование Андросова _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Это уже ровно пятый раз, когда вы лживо приписываете мне то, чего я не говорил, несмотря на то, что я несколько раз поправлял вас, опровергая это. Это уже похоже на намеренное хамство. Опровергну еще раз: я никогда не утверждал, что рождения происходят хаотически. Я говорил, что они происходят в соответствии с накопленной каммой, и приводил вам многочисленные цитаты из сутт.
Это изуверское трактование кармы. То, что кот может стать профессором, потом профессор поживет себе, потом, как вы говорите "исчезнет навсегда" (был Вася и нет Васи), и потом непонятно что станет тараканом. Это, друг, называется хаосом. Мягко говоря. Если это просто хаос. Но если утверждать, что это "буддизм" - то это уже изуверство буддизма. Совершенно честно и откровенно (как вы со мной, так и я с вами) об этом говорю. Мне буддизм - это тоже не пустое слово
Так я вам все цитатами из сутт подтверждал много раз, что в самсаре существуют разные миры, и что человек может обрести следующее рождение в любом из них, в соответствии с накопленной каммой. Если для вас буддизм - не пустое слово, то принимайте слова Будды всерьез. Мне не лень, еще раз вам слова Будды процитировать, потратьте немного времени, чтобы прочитать их.
Будда в Маха сиханада сутте пишет:
Сарипутта, есть эти пять уделов. Какие пять?
* ад,
* мир животных,
* мир духов,
* человеческие существа,
* боги.
Я понимаю ад, а также путь, ведущий в ад. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду.
Я понимаю мир животных, а также путь, ведущий в мир животных. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире животных.
Я понимаю мир духов, а также путь, ведущий в мир духов. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире духов.
Я понимаю человеческих существ, а также путь, ведущий в мир людей. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает среди человеческих существ.
Я понимаю богов, а также путь, ведущий в мир богов. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в счастливом уделе, в небесном мире.
Я понимаю ниббану, а также путь, ведущий к ниббане. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] в этой самой жизни входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания.
Рождение в аду
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду, и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Представь яму с горячими углями, глубже человеческого роста, полную раскалённых углей, без дыма и пламени. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этой самой яме с горячими углями. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этой самой яме с горячими углями». И спустя какое-то время он видит, что тот упал в яму с горячими углями и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… пронзающие чувства.
Рождение в мире животных
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в мире животных». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в мире животных, и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Представь выгребную яму, глубже человеческого роста. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этой самой выгребной яме. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этой самой выгребной яме». И спустя какое-то время он видит, что тот упал в выгребную яму и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… пронзающие чувства.
Рождение в мире духов
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в мире духов». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в мире духов, и [там] переживает много болезненных чувств.
Представь растущее на пересечённой местности дерево со скудной листвой, от которого падает испещрённая тень. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому дереву. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому дереву». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в тени этого дерева, переживая много болезненных чувств.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… много болезненных чувств.
Рождение в мире людей
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет среди человеческих существ». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник среди человеческих существ, и [там] переживает много приятных чувств.
Представь растущее на ровной земле дерево с плотной листвой, от которого падает хорошая тень. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому дереву. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому дереву». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в тени этого дерева, переживая много приятных чувств.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… много приятных чувств.
Рождение в мире богов
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в счастливом уделе, в небесном мире». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в счастливом уделе, в небесном мире, и [там] переживает исключительно приятные чувства.
Представь особняк, верхние покои которого были бы покрыты штукатуркой изнутри и снаружи, с закрытыми ставнями, окнами, засовами, а внутри был бы диван, устланный простынями, тканями, покрывалами, с обивкой из шкур антилоп, с навесом и красными подушками по обеим [сторонам для головы и для ног]. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому особняку. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому особняку». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в верхних покоях этого особняка, переживая исключительно приятные чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… исключительно приятные чувства.
Будда в Балапандита сутте пишет:
Монахи, есть животные, которые кормятся травой. Они едят, обрывая свежую или сухую траву своими зубами. И какие животные кормятся травой? Лошади, рогатый скот, ослы, козы, олени, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся травой.
Есть животные, которые кормятся фекалиями. Они чуют фекалии издали и бегут к ним, думая: «Мы можем поесть, мы можем поесть!» Точно брахманы, которые бегут на запах жертвоприношений, думая: «Мы сможем там поесть, мы сможем там поесть» – так и эти животные, которые кормятся фекалиями, чуют фекалии издали и бегут к ним, думая: «Мы можем поесть, мы можем поесть!» И какие животные кормятся фекалиями? Домашняя птица, свиньи, собаки, шакалы, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся фекалиями.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в темноте. И какие животные рождаются, стареют, умирают в темноте? Мотыльки, личинки, земляные черви, и другие такие животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в темноте.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в воде. И какие животные рождаются, стареют, умирают в воде? Рыбы, черепахи, крокодилы, и другие такие животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в воде.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в нечистотах. И какие животные рождаются, стареют, умирают в нечистотах? Это те животные, которые рождаются, стареют, умирают в гнилой рыбе, в гнилом трупе, в гнилой каше, в отходной яме, в канализации. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в нечистотах.
Монахи, я мог бы многими способами рассказать вам о мире животных. Настолько многими, что трудно завершить описание страданий в мире животных.
Монахи, представьте, как если бы человек бросил бы ярмо с единственным отверстием в нём в море. Восточный ветёр нёс бы ярмо на запад, западный ветер нёс бы его на восток, северный ветер – на юг, а южный – на север. И представьте, что там была бы слепая морская черепаха, которая всплывала бы на поверхность один раз в сто лет. Как вы думаете, монахи? Могла бы эта слепая черепаха просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём?»
«Если бы даже ей это удалось, Учитель, то это произошло бы через очень долгое время».
«Монахи, быстрее эта слепая черепаха сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды отправился в погибель [нижних миров], смог обрести бы вновь человеческое состояние. И почему? Потому что [там, в нижних мирах], нет практики Дхаммы, нет практики праведного, нет делания благого, нет совершения заслуг. Там торжествует пожирание друг друга, убийство [сильным] слабого.
Если в то или иное время, по прошествии долгого времени, этот глупец возвращается в человеческое существование, то он перерождается в низшей семье – в семье неприкасаемых или охотников, собирателей бамбука, изготовителей повозок, мусорщиков – то есть в семье, которая бедная, в которой мало питья и еды, которая выживает с трудом, в которой едва находится еда и одежда. И он [будет] уродливым, непривлекательным, деформированным, больным, слепым, калекой, хромым, парализованным. Он не [будет] получать еду, напитки, одежду, средства передвижения, гирлянды, благовония и мази, постели, жилища, светильники. Он [будет] вести себя неподобающе телом, речью, умом, и сделав так, после распада тела, после смерти, он переродится в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.
Монахи, представьте игрока на деньги, который с первым же неудачным броском потерял бы своих детей и жену, всё своё имущество, и более того, попал бы в подневольность сам. Всё же, такой [его] неудачный бросок – мелочный. Куда больший неудачный бросок – когда глупец, который неподобающе ведёт себя телом, речью, умом, после распада тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду. Это – полное совершенство степени глупца.
Будда в 56-й Саньютте пишет:
И тогда Благословенный зачерпнул немного земли своим ногтем и обратился к монахам: «Монахи, как вы думаете, чего больше: этой горстки земли, что я зачерпнул своим ногтем, или же этой великой земли?»
«Учитель, великая земля больше. Горстка земли, что Благословенный зачерпнул своим ногтем – практически ничто. В сравнении с великой землёй та горстка земли, что Благословенный зачерпнул своим ногтем, даже не идёт в расчёт, не выдерживает никакого сопоставления, не может сравниться даже с частью [этой великой земли]».
«Точно также, монахи, мало тех существ, что перерождаются среди людей. Но куда больше тех, что перерождаются где-либо ещё помимо мира людей. И почему? Потому что, монахи, они не увидели Четырёх Благородных Истин. Каких четырёх?
* Благородной Истины о страдании,
* Благородной Истины об источнике страдания,
* Благородной Истины о прекращении страдания,
* Благородной Истины о пути, ведущему к прекращению страдания.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
(сутты в точности идентичны СН 56.61, за исключением небольшого фрагмента):
Смерть в мире людей
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в аду…» (СН 56.102)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в мире животных…» (СН 56.103)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в мире страдающих духов…» (СН 56.104)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.105-107)
Смерть в мире божеств
«…мало тех существ, которые после смерти дэвом перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти дэвом перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.108-110)
«…мало тех существ, которые после смерти дэвом перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти дэвом перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.111-113)
Смерть в аду
«…мало тех существ, которые после смерти в аду перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти в аду перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.114-116)
«…мало тех существ, которые после смерти в аду перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти в аду перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.117-119)
Смерть в мире животных
«…мало тех существ, которые после смерти в мире животных перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти в мире животных перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.120-122)
«…мало тех существ, которые после смерти в мире животных перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти в мире животных перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.123-125)
Смерть в мире страдающих духов
«…мало тех существ, которые после смерти в мире страдающих духов перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти в мире страдающих духов перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.126-128)
«…мало тех существ, которые после смерти в мире страдающих духов перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти в мире страдающих духов перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.129-131)
№335788Добавлено: Чт 20 Июл 17, 05:04 (7 лет тому назад)
А что, бездеятельный и без-аттрибутный атман может как-то сделать хаос не хаосом, или как-то "облагородить" перерождения? Чуть-чуть включите мышление - никак он этого не может. Атманисты подобны самым наивным теистам - сталкиваясь с какой-то, реальной или мнимой, проблемой в чужой школе, они вовсе не включая мышление сразу же радостно делают вывод в пользу своей веры, даже если он совсем никак и не следует из наличия найденной проблемы. _________________ Буддизм чистой воды
№335790Добавлено: Чт 20 Июл 17, 08:54 (7 лет тому назад)
бездеятельный и без-атрибутный ничего не может "делать", он не способен к деятельности, которая суть какие-то изменения и всегда есть чье-то следстие и чему-то причина и предполагает дуальность: "субъекта деятельности" (какое-либо "Я") и "поле" ЕГО деятельности.
Деятельность - это карма, деятельность "бывает" только кармической, в санскрите это все смыслы одного корня (крия, карма, карман)
То, что явления сознания (четасики = читта-вритти) порождают материю "провозглашено" еще до буддизма (позднее сформулировано в знаменитой карике Патанжали [о цели йоги]: "йогас-читта-вритти-ниродха"). Йога предотвращает появление материи, т.е. перерождения в материальных мирах _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Так я вам все цитатами из сутт подтверждал много раз, что в самсаре существуют разные миры, и что человек может обрести следующее рождение в любом из них, в соответствии с накопленной каммой. Если для вас буддизм - не пустое слово, то принимайте слова Будды всерьез. Мне не лень, еще раз вам слова Будды процитировать, потратьте немного времени, чтобы прочитать их.
Учитесь и следуйте логическим выводам и рассуждениям:
Цитата:
Монахи, есть животные, которые кормятся травой. Они едят, обрывая свежую или сухую траву своими зубами. И какие животные кормятся травой? Лошади, рогатый скот, ослы, козы, олени, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся травой.
не раз спрашивал вас: как выглядит человек без тела? Вот был человек (вы упорно считаете человека тем, что видят ваши физические глаза несмотря ни на какие "анатты")... вот был человек, живущий в теле. Потом тело умерло. Что осталось? Что? Ответьте на этот вопрос для себя. Предположите хотя бы путь к ответу на этот вопрос. ... вот и получается, что "глупец" (но ИСТИННЫЙ глупец, а не его тело) с распадом тела перерождается среди животных. Но как перерождается? Попробуйте понять _________________ живите больше
№335793Добавлено: Чт 20 Июл 17, 09:55 (7 лет тому назад)
что касается логических рассуждений: доказанным научным фактом является то, что человеческий эмбрион за 9 месяцев своего внутриутробного развития сжато проходит все те предыдущие стадии, которые он уже проходил в предыдущих своих воплощениях. Это и стадия рыбы, что доказывается наличием жабр и другие стадии. ... Это что касается физического тела. Но есть еще и другие составляющие человека. Там тоже происходит аналогичный процесс. Психически будущий человек проходит сжато все предыдущие психические стадии. И это не хаос и не "куда попадет", а закон природы. _________________ живите больше
№335794Добавлено: Чт 20 Июл 17, 10:20 (7 лет тому назад)
Цитата:
Смерть в мире людей
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в аду…» (СН 56.102)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в мире животных…» (СН 56.103)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в мире страдающих духов…» (СН 56.104)
«…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди дэвов. Но куда больше тех, которые после смерти человеком перерождаются в аду… в мире животных… мире страдающих духов…» (СН 56.105-107)
кстати, это так и есть. Но, снова таки, всегда имейте в виду, что 1. Жизнь никогда не прекращается и после одного рождения сразу следует другое (пока вообще есть рождение, питаемое жаждой). Потому, нет ни одного окончательного постоянного состояния. Всё аничча и там тоже. 2. Тут говорится буквально так: "…мало тех существ, которые после смерти человеком перерождаются среди людей". И это истина. После человеческой жизни тот, кто перестал быть человеком должен пройти через ряд других существований. Прежде чем он снова родится среди людей. Субъективно он ощущает это как угодно. И видит в тех образах, которые доступны для его сознания. Что накопил при жизни - то и видит. Что хочет увидеть и ждет там увидеть - то часто и видит. Но это либо удовольствие либо страдание, что является единственной действительностью там. Всё остальное, как правило иллюзия. Объективно ... но, а кто может наблюдать того кто оставил тело объективно? Только высшие посвященные, которые могут это видеть. Которые могут в тех мирах отделить себя от других. Все остальные видят всё что угодно, но редко истину
.... если атеист ничего не ждет и не хочет там увидеть - ничего и не увидит. Хотя удовольствие и страдание будут и должны присутствовать. Это неотделимо от жизни, пока не осознана основная причина страдания. ... Это насколько я все это понял и что об этом думаю _________________ живите больше
Что происходит с намерением после смерти? Вот человек страстно хотел быть спортсменом, но у него были больные ноги и не смог им стать. Это желание может порождать плохую камму, ведь любое желание есть страдание. И как это скажется на следующей жизни? А вдруг он опять родится больным. Будет ли у него опять желание стать спортсменом?
Мне непонятно как наши желания могут определять наши будущие воплощения? Мне кажется, что в следующей жизни он скорей всего забудет это желание и, к примеру, ему может захотеться стать пианистом. В таком случае сознание не субъективно, а объективно. Вам так не кажется?
Конечно, намерение приносит свои плоды, несомненно. Как и говорит "Ниббедхика сутта". То, что у человека были больные ноги - это результат его предыдущих "грехов". Страдание такого состояния есть плата за прошлое. А мечты о будущем в этом состоянии страдания - предоплата за будущее и за радость будущего. Потому, конечно, это желание не может породить плохую карму. Плохая карма, как я думаю, порождается исключительно только причинением вреда - то есть страдания - другому существу. Карма - это восстановление равновесия на этом плане удовольствия и страдания.
Это как нагревать железный брус или охлаждать его. Пока нагреваешь - он горячее окружающей среды. Но как только нагревание прекратилось - этот железный брус сравнивается по своей температуре с окружающей средой. ... Точно так же, если и охлаждать этот брус. Он будет холоднее окружающей среды только до тех пор, пока будет продолжаться процесс охлаждения. Но сравняется с окружающим если процесс охлаждения прекратить. Вот так же и с удовольствием-страданием. Пока человек страдает - он "холоднее" чем все вокруг, выглядит не очень хорошо. Но вот его "долг" кончился - и он снова становится на примерный общий уровень. ... Если же радуется - то "горячее". Но тоже пока не кончится его "заслуга". Когда кончится - снова средний уровень "температуры". Но, это конечно только сравнение ... _________________ живите больше
Мне непонятно как наши желания могут определять наши будущие воплощения? Мне кажется, что в следующей жизни он скорей всего забудет это желание и, к примеру, ему может захотеться стать пианистом. В таком случае сознание не субъективно, а объективно. Вам так не кажется?
Любое неудовлетворенное желание - это страдание, это нужда, это неимение того, что хочется. И это стимул и мотив для действия. И рано или поздно это желание должно сбыться. Какое бы оно ни было, если это ступень сознания того, кто этого хочет. Когда желание сбывается - тот, кто хотел и страдал от несбыточности, от долгой невозможности либо получить желаемое либо перестать хотеть это желаемое - он наслаждается получением. И это кармическое вознаграждение. ... Природа жестока только внешне. Вот, к примеру, в гнезде орла рождаются как правило два орленка. Тот, кто рождается первым - он крепче и успевает вырасти больше. Когда рождается второй - первый начинает нещадно его до крови клевать, пока "невезучий" с жалобным писком не выпрыгивает, не перенеся издевательств (научный факт). С точки зрения внешней - это несправедливость. Как и вообще поедание тигром своей добычи... Но есть еще внутренний мир, который вознаграждает за каждое страдание. И этот самый орленок, который родился вторым в следующий раз родится первым. А добыча, съеденная тигром со временем сама станет тигром. Тогда как тигр пойдет еще дальше ... _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
