В этом взгляде (Антарадханы) присуствует представление об архатах как о неких таинственных супермэнах. Однако истоия сутр показывает нам, что чем позже писался священный текст, тем большее количество архатов в нём присутствует. В наиболее поздних эти цифры идут на многие, многие тысячи.
Впрочем, данный взгляд, видимо, исходит из самого первого раздора между стхавирами и махасангиками, который как раз основывался на споре о качествах арахата. Стхавиры как раз отстаивали взгляд на архата как на Мистического Супермэна, так как для них слово Арахато является синонимичным (эпитетом) Самого Будды.
Насколько я помню, арахант - это не эпитет Будды, а просто более общее понятие. Всякий, достигший ниббаны - арахант. Но Будда - это тот арахант, который достиг ниббаны самостоятельно, а не следуя Дхамме какого-либо предшествующего Будды (см. SN22.58). Поэтому Будда, действительно, может называть себя арахантом (например, в DN16), но не всякий арахант - Будда.
Качества араханта, как они описываются в суттах (полная свобода от всех десяти оков), действительно не совместимы с образом жизни мирянина (что и обосновывается в Каттаватху), но для монаха их достижение вовсе не должно быть чем-то немыслимым. _________________ Границы мира - это границы языка
... будто в какие-то важные темы в "пали-каноне" рассмотрены скупо ... Что же это за темы такие?
Встряну. Отсутствуют подробные инструкции для практики правильного усилия, правильной осознанности и правильного сосредоточения. Канон задает прочный каркас правильной мудрости в виде правильных взглядов и правильных устремлений на их основе, и правильной нравственности в виде правильной речи, правильных средств к существованию и правильных действий. Дальше - лишь рамочно и понятно для тех, кто уже владеет нужными практическими методами. В принципе, правильная мудрость и правильная нравственность должна помочь найти и отобрать учителей для изучения практики правильного усилия, правильного сосредоточения и правильной осознанности.
Вообще, как мне лично кажется, после ухода Будды раскол скорее всего произошел по линии практики-теоретики: первые в большинстве со временем запустили изучение теории и остались с личными переживаниями без возможности их сверки и правильной интерпретации в соответствии с правильными взглядами, вторые в большинстве со временем запустили практику и остались с голой теорией и собственными домыслами без возможности сверки с действительной реальностью и реализации через практику. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тезис о заслугах упускает то, что рождение человеком уже означает определенный, достаточно высокий уровень заслуг.
Только тогда, когда в мире присутствует Дхамма (это подчеркивается). В других случаях, человеческое рождение не является драгоценным, просто менее страдательным, чем у животных, и более страдательным, чем у дэвов Чатумахараджики.
Цитата:
Если не человеческое существование наиболее подходит для того, чтобы понимать и принимать Дхамму, то какое? Если же человечество последних одной-двух тысяч лет принципиально хуже подходит для освоения Дхаммы, чем немногим более раннее человечество времен Будды то это должно проявляться в каких-то определенных особенностях его существования. Что это за особенности?
Дело в том, что во-первых, в Дхамме появились искажения, а во-вторых, в том, что все кто имел мощные заслуги, титаны йоги, получили рождение во времена Будды в Индии и стали его учениками. Поэтому вместо ваших трех вариантов:
Цитата:
А значит, остаются три варианта - А) среди современных монахов есть немало анагаминов и арахантов, только они не стремятся привлекать к себе внимание; Б) монахи занимаются не практиками Будды, а внешними имитациями В) Дхамма Будды в принципе ошибочна.
мне видится более логичным, вариант с угасанием и деградацией Дхаммы, а также с уменьшением количества практиков, обладающих большими заслугами (наработками в практике) из прошлых рождений. На мой взгляд, абсурдно не видеть различий в уровне заслуг учеников Будды, и людей, родившихся спустя тысячи лет да еще в небуддийской стране. Но я и не утверждаю, что достижение пробуждения невозможно в наше время, просто это связано с большим количеством трудностей и препятствий.
Тезис о заслугах упускает то, что рождение человеком уже означает определенный, достаточно высокий уровень заслуг.
Только тогда, когда в мире присутствует Дхамма (это подчеркивается). В других случаях, человеческое рождение не является драгоценным, просто менее страдательным, чем у животных, и более страдательным, чем у дэвов Чатумахараджики.
Цитата:
Если не человеческое существование наиболее подходит для того, чтобы понимать и принимать Дхамму, то какое? Если же человечество последних одной-двух тысяч лет принципиально хуже подходит для освоения Дхаммы, чем немногим более раннее человечество времен Будды то это должно проявляться в каких-то определенных особенностях его существования. Что это за особенности?
Дело в том, что во-первых, в Дхамме появились искажения, а во-вторых, в том, что все кто имел мощные заслуги, титаны йоги, получили рождение во времена Будды в Индии и стали его учениками. Поэтому вместо ваших трех вариантов:
Цитата:
А значит, остаются три варианта - А) среди современных монахов есть немало анагаминов и арахантов, только они не стремятся привлекать к себе внимание; Б) монахи занимаются не практиками Будды, а внешними имитациями В) Дхамма Будды в принципе ошибочна.
мне видится более логичным, вариант с угасанием и деградацией Дхаммы, а также с уменьшением количества практиков, обладающих большими заслугами (наработками в практике) из прошлых рождений. На мой взгляд, абсурдно не видеть различий в уровне заслуг учеников Будды, и людей, родившихся спустя тысячи лет да еще в небуддийской стране. Но я и не утверждаю, что достижение пробуждения невозможно в наше время, просто это связано с большим количеством трудностей и препятствий.
1. Небуддийские страны мы здесь вообще пока не рассматриваем. Речь вот о чём - если в одном человеческом поколении, грубо говоря, 300 арахантов, а в другом - один, или вообще ни одного (притом, что Дхамма известна и первому поколению, и второму) это значит, что "качество человеческого материала" этих двух поколений очень разное - и это различие должно иметь множество проявлений, причём серьезных, таких, что мимо них не пройдёшь, даже если захочешь. Если у людей стало настолько больше пыли в глазах (или тех, у кого пыли немного, стало в сотни раз меньше), это должно проявляться в общем нравственном, культурном, даже политическом состоянии. Но чем таким принципиальным отличались люди Индии первого столетия после Будды, и, например, люди Ланки V-X веков н.э.?
2. Второе Ваше объяснение - угасание и деградация Дхаммы. А чем это объяснение отличается от моего варианта (Б)? _________________ Границы мира - это границы языка
Второе Ваше объяснение - угасание и деградация Дхаммы. А чем это объяснение отличается от моего варианта (Б)?
Тем, что в вашем варианте (как я его понял), совсем все плохо. С моей же т.з., есть пока хорошие монахи, которые правильно практикуют и достигают арийских плодов, но их крайне мало, а возможно были периоды, когда их было еще меньше. Т.е. появляется где-то Арахант, обучает плеяду учеников, и в данной местности на некоторое время происходит локальный расцвет Дхаммы, но в целом ситуация все равно более печальная, чем была во времена Будды и последующую сотню лет, когда Арахантов были тысячи.
... будто в какие-то важные темы в "пали-каноне" рассмотрены скупо ... Что же это за темы такие?
Встряну. Отсутствуют подробные инструкции для практики правильного усилия, правильной осознанности и правильного сосредоточения. Канон задает прочный каркас правильной мудрости в виде правильных взглядов и правильных устремлений на их основе, и правильной нравственности в виде правильной речи, правильных средств к существованию и правильных действий. Дальше - лишь рамочно и понятно для тех, кто уже владеет нужными практическими методами.
Ну как же? Практика развития осознанности (сатипаттхана) описана в суттах весьма подробно. А если говорить о сосредоточении, то Будда достаточно ясно говорит, что это не какая-то отдельная практика, а состояние (четыре уровня джханы, или соответствующие этим джханам факторы пробуждения - в зависимости от того, какую классификацию применять). Это состояние может достигаться разными путями, но наиболее естественный путь - упомянутая выше сатипаттхана (см. MN44, SN47.8, SN46.6). _________________ Границы мира - это границы языка
Второе Ваше объяснение - угасание и деградация Дхаммы. А чем это объяснение отличается от моего варианта (Б)?
Тем, что в вашем варианте (как я его понял), совсем все плохо. С моей же т.з., есть пока хорошие монахи, которые правильно практикуют и достигают арийских плодов, но их крайне мало, а возможно были периоды, когда их было еще меньше. Т.е. появляется где-то Арахант, обучает плеяду учеников, и в данной местности на некоторое время происходит локальный расцвет Дхаммы, но в целом ситуация все равно более печальная, чем была во времена Будды и последующую сотню лет, когда Арахантов были тысячи.
Сейчас Вы описываете, насколько я понимаю, нечто промежуточное между моими вариантами А и Б. Тоже возможная ситуация, да. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Небуддийские страны мы здесь вообще пока не рассматриваем. Речь вот о чём - если в одном человеческом поколении, грубо говоря, 300 арахантов, а в другом - один, или вообще ни одного (притом, что Дхамма известна и первому поколению, и второму) это значит, что "качество человеческого материала" этих двух поколений очень разное - и это различие должно иметь множество проявлений, причём серьезных, таких, что мимо них не пройдёшь, даже если захочешь. Если у людей стало настолько больше пыли в глазах (или тех, у кого пыли немного, стало в сотни раз меньше), это должно проявляться в общем нравственном, культурном, даже политическом состоянии. Но чем таким принципиальным отличались люди Индии первого столетия после Будды, и, например, люди Ланки V-X веков н.э.?
.?
Мировоззрением.
За 1000 лет мировоззрение даже народа по культуре близкому окружению Будды изменилось. Смысловое наполнение слов изменились. Способы выражения мысли.
Понабились уже тогда комментарии и труды по герменевтике.
Мировоззрением.
За 1000 лет мировоззрение даже народа по культуре близкому окружению Будды изменилось. Смысловое наполнение слов изменились. Способы выражения мысли.
Понабились уже тогда комментарии и труды по герменевтике.
Смысловое наполнение слов и способы выражения мысли изменились, безусловно. Но это - изменение языка, а не изменение мировоззрения. Это вовсе не означает, будто люди стали, в среднем, гораздо хуже. Или Вы имеете в виду, что трудности перевода привели к тому, что люди перестали понимать Дхамму, и правильно её применять? _________________ Границы мира - это границы языка
Мировоззрением.
За 1000 лет мировоззрение даже народа по культуре близкому окружению Будды изменилось. Смысловое наполнение слов изменились. Способы выражения мысли.
Понабились уже тогда комментарии и труды по герменевтике.
Смысловое наполнение слов и способы выражения мысли изменились, безусловно. Но это - изменение языка, а не изменение мировоззрения. Это вовсе не означает, будто люди стали, в среднем, гораздо хуже. Или Вы имеете в виду, что трудности перевода привели к тому, что люди перестали понимать Дхамму, и правильно её применять?
Да. Трудности понимания речи и о чём речь.
Будда говорил с людьми простым бытовым языком.
Специфика индийских языков того времени - очень тонкая система образования многокорневых слов, наподобие:
пенополистирол, усулаг...
Вот прошло всего с пол сотни лет и уже мало кто знает, что значит разговорное - усулаг.
А при разговоре тогда вполне нормально было в контексте беседы сказать, типа так: стирол - и слушателю понятно что в данном случае имеется ввиду именно пенопольстирол. Или вместо усулаг, сказать - управление и слушателю ясно что в данном случае говорится конкретно о управлении соловецких лагерей. А в другом случае, ктото скажет - лагерь и слушатели поймут что это именно пионерлагерь а не какойто другой.
Или вот ещё насчёт стиля сутт: если взять записать фонограмму простого нефомального общения школьного учителя на перемене с учеником, двух учеников друг с другом, нескольких специалистов между собой, просто беседу приятелей, а потом дать почитать это левому человеку - вот будет стиль изложения сутт.
Извиняюсь немного за такие примеры, но стараюсь быть хоть както понятым )
Языки менялись, возмите современный русский и какуюто газету столетней давности, а потом какоето издание двухсот летней, а потом текст написанный пятьсот лет назад. А например оригинальные берестяные грамоты написанные тысячу дет назад
Мировоззрение также менялось, возьмите опять же мировоззрение которое лет надцатьсот назад в наших местах и культурах было.
Будда говорил о психике человека, которая понятна человеку, изучающему свою психику, в какие времена бы он не жил, так же Будда приводил кучу перекрестных примеров из быта, которые поясняют смысл сказанного. Страдания и механизмы их появления, доступны для понимания каждого, кто искренне захочет разобраться в этом и обратится к суттам. Если прочитать две-три сотни сутт, поняв смысл сказанного, то любая вновь прочитанная сутта будет понятна с полуслова, что говорит о большом запасе дублирования смысла. Да, есть тонкие материи, вроде джхан, бесформенных сфер и ниббаны, которые труднопонимаемы, но эти вещи относятся к финальной части практики, вершинам сама-самадхи. В остальном в суттах все довольно ясно. Сложно понять написанное в них превратно, если действительно вдумчиво читать их на протяжении многих лет.
Будда говорил о психике человека, которая понятна человеку, изучающему свою психику, в какие времена бы он не жил, так же Будда приводил кучу перекрестных примеров из быта, которые поясняют смысл сказанного. Страдания и механизмы их появления, доступны для понимания каждого, кто искренне захочет разобраться в этом и обратится к суттам. Если прочитать две-три сотни сутт, поняв смысл сказанного, то любая вновь прочитанная сутта будет понятна с полуслова, что говорит о большом запасе дублирования смысла. Да, есть тонкие материи, вроде джхан, бесформенных сфер и ниббаны, которые труднопонимаемы, но эти вещи относятся к финальной части практики, вершинам сама-самадхи. В остальном в суттах все довольно ясно. Сложно понять написанное в них превратно, если действительно вдумчиво читать их на протяжении многих лет.
А вдруг всё не так как вы прочли ?
Джаны это просто хорошо развитое удержание внимания, ниббана просто прекращение злобы алчности...
Арупа некому не нужная прострация сознания, в отличии от рупа где ясность внимания направляется на понимание простых очевидных понятий - с которыми надо просто свыкнуться умом.
Сама самадхи - просто правильное направление мышления на правильные вещи.
?
Вот прошло всего с пол сотни лет и уже мало кто знает, что значит разговорное - усулаг.
А при разговоре тогда вполне нормально было в контексте беседы сказать, типа так: стирол - и слушателю понятно что в данном случае имеется ввиду именно пенопольстирол. Или вместо усулаг, сказать - управление и слушателю ясно что в данном случае говорится конкретно о управлении соловецких лагерей. А в другом случае, ктото скажет - лагерь и слушатели поймут что это именно пионерлагерь а не какойто другой.
Или вот ещё насчёт стиля сутт: если взять записать фонограмму простого нефомального общения школьного учителя на перемене с учеником, двух учеников друг с другом, нескольких специалистов между собой, просто беседу приятелей, а потом дать почитать это левому человеку - вот будет стиль изложения сутт.
Извиняюсь немного за такие примеры, но стараюсь быть хоть както понятым )
Да, это во многом так. Но именно из-за этого (а также, конечно, из-за того, что в большинстве стран, где буддизм распространялся, пали и вовсе не был родным языком), позднейшие комментаторы и взяли на себя труд многое объяснить. Даже там, где мы имеем дело не с комментарием в узком смысле слова, а с систематическим изложением учения (допустим, в "Висуддхимагге"), немало место уделяется тому, какая у каждого важного термина, этимология, и какие у него оттенки значения, и как его применяет Будда.
Поэтому наличие большого корпуса комментариев и трактатов на пали существенно помогло уже европейским исследователям языка пали, и переводчикам на английский и на другие европейские языки. Поэтому на данный момент Палийский канон более или менее доступен для понимания - если не на русском (впрочем, на русском, благодаря нескольким людям, ситуация тоже постоянно улучшается), то на английском. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
