Конкретно в том, что тибетский буддизм существенно отличается от позднеиндийского. Позднеиндийский буддизм был тантрическим, тантры имеют индийское, а не тибетское происхождение. Тибетский буддизм - это перенос индийского буддизма того времени, на тибетскую почву, главным образом через масштабный перевод текстов и обучение тибетцев в Индии.
Уважаемый, перестаньте придумывать того чего нет. Вы сами себе придумали убеждать меня в том, что тибетский буддизм не отличается от поздне индийского или средневекового. Зачем.
Вы забыли изначальный предмет беседы и ушли куда-то далеко.
Нравится это кому или нет, но тибетский буддизм практически идентичен индийскому, намного более ближе чем современные западные реконструкции.
Я подвергаю сомнению эти два высказывания. Вот и вся суть.
С первым тезисом я тоже не согласен. А вот второй тезис справедлив, если смотреть историю. В Тибете, наиболее полно сохранена та форма буддизма, что существовала в Индии в позднем средневековье.
В Тибете, наиболее полно сохранена та форма буддизма, что существовала в Индии в позднем средневековье.
Какой школой представлена эта форма?
Всеми школами. В позднесредневековой Индии также были представлены несколько философских течений и практических методов. Школа ньингма представляет форму буддизма, принесенную из Индии в 8 веке, остальные школы, представляют более поздние формы, принесенные из Индии. Есть мнение, что бон - это тоже форма буддизма, принесенная в Тибет в еще более ранний период из долины Инда, и успевшая смешаться с местными верованиями.
Конкретно в том, что тибетский буддизм существенно отличается от позднеиндийского. Позднеиндийский буддизм был тантрическим, тантры имеют индийское, а не тибетское происхождение. Тибетский буддизм - это перенос индийского буддизма того времени, на тибетскую почву, главным образом через масштабный перевод текстов и обучение тибетцев в Индии.
Уважаемый, перестаньте придумывать того чего нет. Вы сами себе придумали убеждать меня в том, что тибетский буддизм не отличается от поздне индийского или средневекового. Зачем.
Вы забыли изначальный предмет беседы и ушли куда-то далеко.
Нравится это кому или нет, но тибетский буддизм практически идентичен индийскому, намного более ближе чем современные западные реконструкции.
Я подвергаю сомнению эти два высказывания. Вот и вся суть.
С Вашего позволения, прокомментирую, как человек, не заинтересованный ни в защите тибетского буддизма, ни в нападках на него.
У Вас несколько оппонентов, и они отстаивают две разные позиции:
1) одна заключается, в общем, в том, что тибетский буддизм - самый правильный. С этим тезисом спорить вообще бессмысленно - каждый волен применять всё что угодно, а "правильность" или "неправильность" применяемого будет демонстрироваться достигнутыми плодами.
2) вторая заключается в том, что тибетский буддизм близко к оригиналу воспроизвёл индийский буддизм рубежа I - II тысячелетий н.э. (отчасти - традицию монастыря Наланда, отчасти другие традиции того времени). Отсюда вовсе не следует, что этот поздний индийский буддизм как-то особенно близок буддизму самого Будды. На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.
Да, кстати, первая покоробившая Вас фраза "чистый буддизм только в Тибете" по контексту означала не соответствие тибетского буддизма буддизму Будды, но то, что тибетский буддизм (уж какой ни есть) - это основная религия тибетцев, в то время как в Китае буддизм всегда оставался лишь одной из религий, сосуществовал с конфуцианством и даосизмом; в Японии он, аналогичным образом, сосуществовал с синтоизмом. _________________ Границы мира - это границы языка
Система традиционного университетского обучения была прервана, также была прервана система обучения созерцательным методам.
Но это вполне возобновилось из Бирмы и Тая.
Не было никакой системы университетского обучения. Были монастыри, где старшие монахи обучали младших, так все это и продолжалось, просто уменьшилось количество монастырей и монахов. Практика созерцания тоже никогда не прерывалась, просто йога и созерцание, начиная с самых древних времен, когда ушла первая плеяда Арахантов - учеников Будды, были уделом единиц из монахов во всех странах (~2%). В Тибете, в Китае, в Японии все тоже самое было. Всегда сложно было найти хорошего учителя медитации, т.к. они вели одинокую жизнь в отдаленных лесах и пещерах.
Менее 2% - это никак не единицы. Но если исходить всё-таки из того, что "единицы", и что такая ситуация - это не временный исторический кризис, а нормальная ситуация, то из такой интерпретации Ваших слов следуют очень неутешительные выводы.
Или Дхамма Будды, на самом деле, вовсе не ведет к пробуждению; или методы хороши, но монашество, претендующее на преемственность по отношению к Будде, на самом деле занято не его Дхаммой, но чем-то совсем другим (воспроизводит какие-то внешние формы, но без реального содержания).
Поэтому я полагаю, что Вы всё-таки не правы. Да, конечно, большинство монахов заняты (как и большинство людей в любом деле, где не требуется быстро предъявлять ощутимые и измеримые результаты) не буддийской практикой, но её имитациями; но должны же среди них быть и араханты, и анагамины - и не единичные, а в достаточно большом количестве. В противном случае, в их монашестве нет вообще никакого смысла, ведь вступление в поток, да и уровень однажды возвращающегося, вполне достижимы и для мирян. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть вы хотите сказать, что тибетцы не извращали буддизм, а приняли уже выродившуюся его версию?
Скажем так, не выродившуюся, а накопившую достаточно большое количество искажений, по сравнению со школами раннего буддизма, точно так же, как и китайский буддизм, который в отличие от тибетского буддизма, впитал в себя многочисленные китайские верования. С т.з. тхеравады - это искаженные формы буддизма, и эти искажения уже имели место при появлении протомахаяны в первые века н.э.
На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.
Спасибо. Вот именно это я и пытаюсь объяснить своим оппонентам.
Так Ваш оппонент Antaradhana с этим и не спорит. Сам-то он несгибаемый приверженец Тхеравады. Он просто говорит, что основные искажения тибетского буддизма не тибетцами придуманы, а индийцами. Тибетцы их уже в более или менее готовом виде заимствовали из Индии. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть вы хотите сказать, что тибетцы не извращали буддизм, а приняли уже выродившуюся его версию?
Скажем так, не выродившуюся, а накопившую достаточно большое количество искажений, по сравнению со школами раннего буддизма, точно так же, как и китайский буддизм, который в отличие от тибетского буддизма, впитал в себя многочисленные китайские верования. С т.з. тхеравады - это искаженные формы буддизма, и эти искажения уже имели место при появлении протомахаяны в первые века н.э.
Так и я ведь о том же самом говорю. По сравнению с изначальным буддизмом и его сутью все последующие индийские (средневековые), тибетские, китайские, японские варианты - это уже обособленные, самостоятельные ветви, со своей спецификой.
Когда человек написал что тибетский индентичен индийскому, я воспротивился этому в контексте раннего буддизма, о чем писал на предыдущих страницах, в уточнениях.
На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.
Спасибо. Вот именно это я и пытаюсь объяснить своим оппонентам.
Так Ваш оппонент Antaradhana с этим и не спорит. Сам-то он несгибаемый приверженец Тхеравады. Он просто говорит, что основные искажения тибетского буддизма не тибетцами придуманы, а индийцами. Тибетцы их уже в более или менее готовом виде заимствовали из Индии.
2% - это кто бхаваной занимается. Тех, кто делает это на регулярной основе и довольно усердно, еще меньше.
Цитата:
Но если исходить всё-таки из того, что "единицы", и что такая ситуация - это не временный исторический кризис, а нормальная ситуация, то из такой интерпретации Ваших слов следуют очень неутешительные выводы.
Уже в суттах можно увидеть, что тем больше становилось монахов, то тем меньший процент из них достигал плодов, и вообще всерьез относился к ведению святой жизни. Если почитать тексты повествующие о втором и третьем Соборах и связанных с ними расколов, то уже тогда через 100 и 300 лет после паринибанны Будды, было мало тех, кто достигал плодов. Что уж говорить про наши дни.
Цитата:
или методы хороши, но монашество, претендующее на преемственность по отношению к Будде, на самом деле занято не его Дхаммой, но чем-то совсем другим (воспроизводит какие-то внешние формы, но без реального содержания).
Вы в Азии были?
Цитата:
но должны же среди них быть и араханты, и анагамины - и не единичные, а в достаточно большом количестве.
С чего им быть в достаточно большом количестве? Нет к этому никаких предпосылок. Те существа, у кого было достаточно заслуг для этого, родились во времена Будды, и стали его учениками, именно в это время было наибольшее количество Арахантов в сангхе. У кого было поменьше заслуг, родились позже, став учениками Арахантов - учеников Будды, ну а дальше уже рождались те, у кого заслуг еще меньше, соответственно, и меньше шансов достичь плодов практики.
Цитата:
В противном случае, в их монашестве нет вообще никакого смысла, ведь вступление в поток, да и уровень однажды возвращающегося, вполне достижимы и для мирян.
Смысл в монашестве все равно есть, потому-что где еще искать благих друзей, как не среди монахов. Другое дело, что сделать это сейчас труднее, чем во времена Будды, и возможно монастырь, где есть монахи достигшие плодов, придется очень долго искать. Но с такой трудностью, ищущие сталкивались практически во всех странах, и во все времена, если почитать биографии различных учителей прошлого - то это будет видно.
но должны же среди них быть и араханты, и анагамины - и не единичные, а в достаточно большом количестве.
С чего им быть в достаточно большом количестве? Нет к этому никаких предпосылок. Те существа, у кого было достаточно заслуг для этого, родились во времена Будды, и стали его учениками, именно в это время было наибольшее количество Арахантов в сангхе. У кого было поменьше заслуг, родились позже, став учениками Арахантов - учеников Будды, ну а дальше уже рождались те, у кого заслуг еще меньше, соответственно, и меньше шансов достичь плодов практики.
Другое дело, что сделать это сейчас труднее, чем во времена Будды, и возможно монастырь, где есть монахи достигшие плодов придется очень долго искать. Но с такой трудностью, ищущие сталкивались практически во всех странах и во все времена, если почитать биографии различных учителей прошлого, то это будет видно.
Тезис о заслугах упускает то, что рождение человеком уже означает определенный, достаточно высокий уровень заслуг. Если не человеческое существование наиболее подходит для того, чтобы понимать и принимать Дхамму, то какое? Если же человечество последних одной-двух тысяч лет принципиально хуже подходит для освоения Дхаммы, чем немногим более раннее человечество времен Будды то это должно проявляться в каких-то определенных особенностях его существования. Что это за особенности?
Эти особенности никто не указывает. Поэтому я бы сказал, что ссылки на низкий уровень заслуг у нынешних людей - это обычное, но от того не более верное рассуждение на тему "богатыри, не мы".
А значит, остаются три варианта - А) среди современных монахов есть немало анагаминов и арахантов, только они не стремятся привлекать к себе внимание; Б) монахи занимаются не практиками Будды, а внешними имитациями В) Дхамма Будды в принципе ошибочна.
Я предпочитаю из этих трех вариантов - вариант А. Впрочем, не исключаю, что для значительной части монахов верен, увы, и вариант Б. Однако это не тот вариант, который мне самому нравится; я бы предпочёл, чтобы он был полностью ошибочным. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 08 Авг 17, 16:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
№338792Добавлено: Вт 08 Авг 17, 16:31 (8 лет тому назад)
В этом взгляде (Антарадханы) присуствует представление об архатах как о неких таинственных супермэнах. Однако истоия сутр показывает нам, что чем позже писался священный текст, тем большее количество архатов в нём присутствует. В наиболее поздних эти цифры идут на многие, многие тысячи.
Впрочем, данный взгляд, видимо, исходит из самого первого раздора между стхавирами и махасангиками, который как раз основывался на споре о качествах арахата. Стхавиры как раз отстаивали взгляд на архата как на Мистического Супермэна, так как для них слово Арахато является синонимичным (эпитетом) Самого Будды. _________________ нео-буддист
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
