Тезисы Германна о Тхераваде

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Разные правила пострига с отказом признавать подлинность пострига в других линиях ординации (чего никогда не было в отношениях между католическими орденами); "чистка канона" с лакуной в доктринальных текстах за период в триста лет; создание новой структуры, обязательной для всех; появление общеобязательного доктринального трактата - что это, как не создание в 12-м веке новой школы?

Закрепилось новое толкование Винаи, новые правила ординации: "He laicized many monks from the Maha Vihara Nikaya, all the monks in the other two – and then allowed the better ones among the latter to become novices in the now ‘unified’ Sangha, into which they would have in due course to be reordained" - что это, как не создание в 12-м веке новой школы?

Различие между Махавихарой до 12-го века и после 12-го века - значительно масштабней, нежели между Кагью и Гелуг. Разумеется, это две разные школы: «новый орден» в отличие от «старого ордена» Шин Арахана.

Факты вещь упрямая.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Не Тхеравада сохраняла древнее, первоначальное стхавирское вероучение - а Сарвастивада. Потому что в философии Сарвастивады есть антарабхава. В Палийском каноне антарабхава ЕЩЁ есть (потому что относится к первоначальным, исходным идеям стхавир) - а в школьной философии Тхеравады УЖЕ отрицается (потому что Тхеравада отошла от изначального вероучения стхавир).

И что на это можно возразить? А ничего.
Археологи тоже находят античные Сутры именно Сарвастивады, а не Тхеравады.

Факты вещь упрямая.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Сарвастивадин Сангхабхадра пользовался титулом "стхавира" применительно к философам-вайбхашикам: категория Стхавир (как группа буддийских школ) не является производной от ланкийского буддизма (как пишет на своём форуме уважаемый Ассаджи). Текстологически и археологически Сарвастивада - более древняя школа, нежели Тхеравада.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Ассаджи сделал подборку словоупотребления:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.0

Стхавиры, тхеры - к этому монашескому титулу обращались не только на Ланке. Сангхабхадра и Васубандху, точно так же, называли стхавирами авторитетнейших учителей. Считать, что сарвастивадины повторяли в этом буддистов Ланки - попросту нелепо.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.msg15624#msg15624
Термин "Стхавиравада" - изобретение некоего буддолога начала двадцатого века, полученное санскритизацией слова "Тхеравада". Ни в одном известном санскритском тексте это слово не встречается.

Дело-то не в словах, а в школах. Категория Стхавир - это группа школ, противопоставлявших себя школам Махасангхики. Стхавирами их делало не самоназвание (у каждой школы имя было своё), а одинаковая апелляция к учению стхавир-тхер, учению старейших монахов, в противовес махасангхикам. Эти стхавиры-тхеры НЕ тхеравадины в школьном понимании, что очевидно из истории словоупотребления. НЕ тхеравадинами сарвастивадин Сангхабхадра наставников своей традиции называл, а стхавирами.

У этой группы школ Сутра с Винаей были сходными, особенно Сутра. А что в Суттах ПК? Ещё антарабхава - как и в философии известной археологически Сарвастивады. В ПК антарабхава ЕЩЁ есть (потому что ПК представляет собой самую древнюю часть традиции, исходную) а в школьной философии, тхеравадинской, антарабхавы УЖЕ нет.

Тхеравада ОТОШЛА от первоначального сутрического учения почитателей стхавир об антарабхаве, а Сарвастивада от него не отходила. Текстологически и археологически что Стхавира-никая, что Тхеравада - это более поздняя, по времени своего происхождения, школа из категории Стхавир, нежели Сарвастивада.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Нет ничего зазорного в тхеравадинской вере. Если верить в то, что Тхеравада - некая изначальная община, от которой потом все откалывались, это нормально. Не нужно только выдавать предметы веры за научный факт.

Псевдонаучная хронология построена на софизмах - на смешении двух разных значений одного и того же слова. "Стхавира" означает старшего монаха - но "тхера", кроме старшего монаха, ещё монах-тхеравадин, адепт конкретной школы. "Учение старших монахов" это учение старших монахов вообще - но "тхеравада" это и конкретное вероучение одной буддийской школы. Тасуя два разных значения в одном и том же слове или словосочетании, общее "учение старших монахов" превращают в точно определённую школу "тхеравада" - но это же ненаучно! Сарвастивадины тоже называли своих философов стхавирами. Для более позднего периода, смешиваются значения слова "тхеравада" во время Буддагосы (который употреблял термин в контексте разных школ, а не одной конкретной) и в качестве современного самоназвания школы. Смешиваются три равноправные Никаи древности - и одна объединённая Сангха, что не одно и то же. Софизм на софизме.

Ненаучны и постоянные отождествления "близости к пали" (пракрита Ашоки, древнего магадхи) с пали. Близость к языку отнюдь не то же самое, что сам язык. Конечно, исходный пракрит (или его близкий родственник) будет близок к своей кодификации: а кодификация и есть пали. Но если существовал некий пракрит, это не значит, что уже была его кодификация - вместе с корпусом текстов именно на пали. Точно так же, как создание церковнославянского на основе древнеболгарского (который ему близок, разумеется) не означает, что реально говорили на церковнославянском до первых переводов (до кодификации древнеболгарского). Церковнославянский - точно так же, как пали - возник одновременно с записью перевода Канона. Оба языка сразу же появились как литературные.

Кейт Кросби и другие буддологи пишут, что Тхеравада (имея в виду палийский буддизм времён Буддагосы, три ланкийских Никаи) это самое позднее из направлений категории Стхавир. Сарвастивада относительно палийского буддизма указывается как более древняя. В этом нет ничего нового - но Тхеравада (позднее конкретное направление) упорно смешивается со Стхавирами вообще (с группой школ, произошедших из одного древнего корня). Но поскольку это абсурдное допущение противоречит археологии, произвольно удревняется история пали: пали смешивается с пракритом (древним магадхи).

Всё это абсолютно ненаучно, нелогично, и противоречит фактам.

С уважением.

aurum

Герман, про термин "стхавиравада" и употребление обращения "стхавира" в других школах в этой теме говорилось еще года 2 назад.

Горсть листьев

Доказательства "прямой преемственности" дзенот Шакьямуни и тем более тибетских церквей столь ж ненаучны. Это всё, в таком случае, вопрос веры. Поэтому и называется религией.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Герман, про термин "стхавиравада" и употребление обращения "стхавира" в других школах в этой теме говорилось еще года 2 назад.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Доказательства "прямой преемственности" дзенот Шакьямуни и тем более тибетских церквей столь ж ненаучны. Это всё, в таком случае, вопрос веры. Поэтому и называется религией.

aurum

aurum пишет:

Герман, про термин "стхавиравада" и употребление обращения "стхавира" в других школах в этой теме говорилось еще года 2 назад.

Я вовсе не претендую на какую-то принципиальную новизну - просто комментирую всё то, что прямо сейчас пишет Ассаджи. Если слишком зануден, если зря только повторяюсь - виноват.

Заслуга раскрытия этой темы - целиком Ваша.
Сам бы не сообразил, что научная древность Тхеравады фейковая, если бы не Вы.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

СН 44.9:
"А в момент, когда существо оставляет это тело, но всё же ещё не рождено в другом теле, что вы обозначаете как его поддержание в этот момент?"
"Вачча, когда существо оставляет это тело, но всё же ещё не рождено в другом теле, я обозначаю, что оно поддерживается жаждой, жажда поддерживает его в этот момент".

СН 55.21:
"....ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью - взмывает и отделяется [от тела]. Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось".

В древнейшем пласте текстовой традиции палийского буддизма антарабхава ЕЩЁ есть - а начиная с Катхаваттху УЖЕ отвергается. То, что становится предметом критики, существует ранее критического текста: всё то, что критикуется в Катхаваттху (включая прото-махаянские идеи) существовало в буддизме до написания трактата. Сарвастивада сохраняла антарабхаву в школьной философии, что и должно быть у более древней школы

:3 :3 · Гость

Фикус пишет:

Доказательства "прямой преемственности" дзенот Шакьямуни и тем более тибетских церквей столь ж ненаучны. Это всё, в таком случае, вопрос веры. Поэтому и называется религией.

Есть лакуна в философских текстах (как у Тхеравады за период 8-9-10 веков) или в текстах руководств по медитации (как за период 15-16-17 веков применительно к бхаване, не йогавачаре)? Разумеется, до Будды невозможно исторично проследить учительскую преемственность (поток махаянских текстов непрерывен с рубежа двух эр). Но в Линьцзи и Цаодун линия учительской преемственностии с 9-го века исторична, в Сакья и Кагью с 12-го века исторична - в Тхераваде только с 19-го.

Просто как школа, Тхеравада современник тибетских школ Сарма.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Дело не в том, что написала Кейт Кросби. Дело в том, что бОльшая древность Сарвастивады очевидна и текстологически: сам текст ПК свидетельствует против древности тхеравадинской школьной философии. Отпочкование Сарвастивады от Тхеравады - это полнейшая сказка. А вот отпочкование Махишасаки и Махасангхики (обе школы тоже отвергали идею антарабхавы) от Сарвастивады - выглядит вполне вероятным. Похоже, что всё было так, как описано у Будона Ринчендуба - который приводил аргументы в пользу наибольшей древности Сутт и Винаи Муласарвастивады (дочерней школы Сарвастивады).

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

ах да. о хер мановской "обьективности". если тибетские ламы написали в своих мемуарах, что у них преемственность от будды, с подробным перечислением "линии передач" - то это для хер мана "научное доказательство" и чистая правда.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

у меня встречный вопрос с хер ману - почему вы считаете, что назойливое упоминание тибетскими ламами некой "линии передач" - более убедительное подтверждение традиции, чем 2500летняя сангха юва?