№310073Добавлено: Пн 16 Янв 17, 02:42 (7 лет тому назад)
Ты на полном серьезе веришь в то, что сутры махаяны, имеют такую же древность, как и сутты ПК? Не нужно быть великим специалистом в текстологии, что-бы понять, что эти произведения составлялись совершенно в другую эпоху, они менее архаичны: имеют более современные литературные образы, обороты и приемы, более современные доктрины и т.п.
№310074Добавлено: Пн 16 Янв 17, 02:53 (7 лет тому назад)
Про "древность сутр махаяны" речи не шло. Недержание темы, как у Германна? Не надо додумывать того, что не написано. Гандхара была в пику твоего "включили уже в Китае ". Не в Китае, а с самого начала было в их Каноне. Не было никакой махаяны отдельно от ранних школ. Это были тексты внутри тех же самых "18-ти школ", которые передавали те же самые монахи. И позднее не существовало раскола на разные школы - хинаянские и махаянские - а было только уделение разного внимания одним текстам и полное или частичное игнорирование других в разных монастырях. И единственный оформленный реальный конфликт на этой теме - сугубо тхеравадинский, 12-го века. Царьки не поделили власть, как обычно, и прикрылись якобы заботой о религии. _________________ Буддизм чистой воды
Это напрямую связанные вещи. Ты ведь начал говорить о неизменности текстов во всех школах. Можно отследить постепенность развития буддийской мысли: сначала существование раннего Канона, где были сохранены лекции исторического Будды, затем появление протомахаянских текстов, затем появление сутр ранней махаяны, затем появление поздних сутр махаяны, содержащих философскую концепцию виджнянавады, затем массовое появление тантрических текстов. Вот тхеравада только и передавала Дхамму в неизменном виде, не внося в свой Канон новых концепций и сутт. Разумеется тексты меняли не внося поправки в конкретные сутты, а заменяя одни наборы сутт - другими. В современном собрании китайских сутр сохранились разные виды текстов (и ранние и поздние), за счет того, что в Китай тексты приносили представители разных школ, в течении большого временного диапазона.
Цитата:
Гандхара была в пику твоего "включили уже в Китае ".
Протомахаянские идеи уже в Гандхаре появились, а махаянские сутры вроде Аватамсака и т.п. уже в в Китае в школе Люй-цзун включили в свою "программу".
Цитата:
Не было никакой махаяны отдельно от ранних школ. Это были тексты внутри тех же самых "18-ти школ", которые передавали те же самые монахи.
Протомахаянские идеи в этих школах начали развиваться. А потом махаяна их поглотила все, за исключением тхеравады.
Цитата:
И позднее не существовало раскола на разные школы - хинаянские и махаянские - а было только уделение разного внимания одним текстам и полное или частичное игнорирование других в разных монастырях.
Не существовало такого раскола только на Ланке, до восстановления активных связей с материком в 4-5 вв, т.к. там была только тхеравада, долгое время изолированная от материка. В Индии же расколы были. В Китае и Японии тоже противостояние школ было, как доктринальное, так и связанное с борьбой за покровительство властей, даже до войн дело доходило.
№310081Добавлено: Пн 16 Янв 17, 09:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
Протомахаянские идеи уже в Гандхаре появились, а махаянские сутры вроде Аватамсака и т.п. уже в в Китае в школе Люй-цзун включили в свою "программу".
Домыслы? Когда точно и кто что там включил - как можно категорично утверждать?
Цитата:
Это напрямую связанные вещи. Ты ведь начал говорить о неизменности текстов во всех школах. Можно отследить постепенность развития буддийской мысли: сначала существование раннего Канона, где были сохранены лекции исторического Будды, затем появление протомахаянских текстов, затем появление сутр ранней махаяны, затем появление поздних сутр махаяны, содержащих философскую концепцию виджнянавады, затем массовое появление тантрических текстов.
Но большая часть ПК - запросто моложе ранних махаянских текстов. То есть, часть поздних текстов ты считаешь древними, а часть - негодными и плохими новоделками.
Цитата:
Протомахаянские идеи в этих школах начали развиваться. А потом махаяна их поглотила все, за исключением тхеравады.
Абхидхарма практически идентична во всех школах. Смотри Абхидхармасамуччаю. Абхидхарма - основа основ. Плюс к ней, могут быть некие другие учения. Например, как стать таким же, как Будда Шакьямуни. Ничего принципиально нового тут нет. Как и ничего дурного.
Цитата:
Не существовало такого раскола только на Ланке, до восстановления активных связей с материком в 4-5 вв, т.к. там была только тхеравада, долгое время изолированная от материка.
А 700-800 лет с 4 до 12 века, пока школы сосуществовали - в игнор? _________________ Буддизм чистой воды
№310082Добавлено: Пн 16 Янв 17, 10:10 (7 лет тому назад)
Всё ясно. Антарадхана нигде не читал, что Будда в ПК регламентировал сангити: процедуру консервации и сохранения ПК. Будда не текст ПК передавал, а основные принципы, которые нужно было запомнить. (Основные принципы и живой опыт созерцания.) Sola Scriptura как подход был взят у протестантов - Будда ПК такому не учил.
№310084Добавлено: Пн 16 Янв 17, 10:14 (7 лет тому назад)
Прото-махаянские идеи были в прото-никайских (самых древних) Сутрах. Когда появились прото-махаянские Сутры, тогда прото-никайские не оставались неизменными - они были подчищены от прото-махаянских идей. Поляризация происходила. Но до сих пор в никайских Сутрах Агам (китайского канона) можно видеть термин "бодхичитта" и т.д.
Когда появились прото-махаянские Сутры, тогда прото-никайские не оставались неизменными - они были подчищены от прото-махаянских идей. Поляризация происходила.
Голое фантазирование. _________________ Буддизм чистой воды
№310086Добавлено: Пн 16 Янв 17, 10:21 (7 лет тому назад)
Герр Манн Это может быть очень интересным занятием - нахождение в пали каноне раскрытий терминов, которые по идее могли применяться только в Махаяне.
Выведи пжлст в новую тему краткое твое определение тантры - по технике визуализаций.
Перемещаемые (медитативно) внутри тела шары, диски - это подходит? Может быть это "прото"...
Техника дхьян на пали имеет такие вещи _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№310088Добавлено: Пн 16 Янв 17, 10:50 (7 лет тому назад)
aurum Но ведь именно это и попросил сделать Герр Манна - если хочет обсудить - выведет, если нет - нет.
А на Ваш вопрос может кто-то однозначно, авторитетно ответить?
Вы можете кратко, "двумя словами", прояснить позицию, хотелось бы понять Ваше мнение и без гугглений даже по сайту
Существует Канон, с научной датировкой. Существуют монастыри, до сих пор хранящие реликвии (останки) Будды, как может что-то сильно измениться в традиции, которая старается "музейно" сохранить то, что было 2500 лет назад...
Склоняюсь к тому, что именно этой традиции удалось сохранить большую часть древних текстов
Особенно интересует вопрос об останках Будды (например зуб, или какие-то кости). Это ведь "нирвана с остатком" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В тхераваде осталась лишь монашеская линия и канон. Остальное, "регулярно обновляемое" — новодел 19-20-х веков, даже название "тхеравада". Регулярно обновляемому течению после относительно недавних реформ по рецептам европейцев-протестантов дали название старой школы.
Оксфордский справочник по буддизму нового издания уже открыто пишет это, я цитату приводил.
Почитайте тему хотя бы с этой страницы. КИ и test отлично и кратко резюмируют по сути всю тему. _________________ I see you now!
№310098Добавлено: Пн 16 Янв 17, 15:10 (7 лет тому назад)
Я думаю, надо дать определение буддийской школы. Пока что у меня есть такое определение.
1.Школа буддизма- это направление, имеющее особенности воззрения и практики, позволяющие, с одной стороны, отделять ее от других школ и, с другой стороны, дающие возможность определять ее как буддийскую.
2. Школа характеризуется общностью теории и практики. 3.Школа имеет пространственные (место распространения) и временные ( время ее существования) характеристики.
4. Буддийская школа использует тексты, определяемыемею какмбуддийские и канонические.
Как современным гуру хинду-тантры верят на слово, без проверки линии на древность - так и тхеравадинским наставникам випассаны верят на слово, без проверки этой традиции на непрерывность. (В буддизме я такой пример не приведу, поскольку в Чань строго следят за передачей статуса Учителя, и в Ваджраяне тоже.)
С уважением.
Чань и ваджраяна - это Практика, нечто отдельное от философии. Если здесь сравнивали с хлебопреломлением, могут сравнить и с "передачей дара" у принадлежащих... к более знакомым, "родным" нам европейским линиям преемственности всяких там волхвов, целителей, прорицателей, колдунов, "ведунов"...
Всей этой "тантре" никогда не обучиться по книгам - нужна непосредственная "передача".
В санскритских текстах это "sammukhikriyate" (лит. - "лицом к лицу") - т.е. непосредственно (лично) от держателя - преемнику (получается от Учителя - ученику). Патриархи Чань передают "имматериальную печать", когда-то воспринятую Кашьяпой от Будды. О тантрических линиях преемственностей здесь и без меня давно понаслышаны.
Причем принадлежность линии важна настолько, что без нее никакие демонстрации личной реализации просто не берутся во внимание.
Падмасамбхаве, превосходящему всех в свое время (и до сих пор?) пришлось идти и найти себе формального Учителя - иначе его не воспринимали всеръез
И в то же время не могу согласится с тем, что традиции-школы, возникновение которых документировано прошлым тысячелетием, просуществовав сотни и сотни лет вдруг взяли и "потерялись". Так вот вдруг, без мусульман, без Сталина пропала Сангха, старейшины, пропали методы...
В фильтрации предпочтений поверить могу. В странах ЮВА (куда не добрались ни Чингисхан, ни мусульмане, ни коммунисты) Сангха и монастыри непрерывно существуют с прошлого тысячелетия.
Монахи Махаяны хоть и "стригутся по Винае", дают попутно обет не проводить под одной крышей с последователем Хинаяны более семи дней. Есть различия и в "исторических хрониках" буддийских авторов, включенных в канон (Махаяны)
Автор "Источника Мудрецов" в одной из своих "хроник":
"В сутре и тантре говорится о четырех будд школах - вайбхашики, саутрантики, йогачары, мадхьямики...
... после третьего будд Собора появились вайбхашики и саутрантики (хинаяна)
во времена Нагарджуны - мадхьямики
Арья-Асанги - йогачары"
В 1950 году правильно ввели термин, "не принижающий достоинство" (как при противопоставлении "маха" и "хина")
Может ли помочь Великая Образованность подобрать адекватный термин, синонимичный санскритскому "Хинаяна"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"В сутре и тантре говорится о четырех будд школах - вайбхашики, саутрантики, йогачары, мадхьямики...
... после третьего будд Собора появились вайбхашики и саутрантики (хинаяна)
во времена Нагарджуны - мадхьямики
Арья-Асанги - йогачары"
Путаете философские воззрения со школами. У вайбхашиков и саутрантиков это может и совпадает, да и то спорно. А дальше - совсем никакой связи между понятиями. _________________ Буддизм чистой воды
№310109Добавлено: Пн 16 Янв 17, 17:37 (7 лет тому назад)
КИ Всё зависит от точки зрения. Можно путать и не так.
Во времена написания Канона едва ли не путали современные понятия "философские воззрения" со "школами"
Потому что были свои "поля понятий", они изложены, а классификации - позднейшие, буддологические.
)
Различают как хотят
Хотел лишь показать что имелось неслабое различение Махаяны и Хинаяны (Тхеравады по-современному) еще в доколониальные времена
Это слова автора "Источника Мудрецов", но примеров различений много, даже относящихя к домусульманским временам - Нагарджуна вел диспуты например с вайбхашиками (к которым Вы вроде его самого тут причисляли)
Если сейчас "путаются" - в те времена не "путались", различали ясно и чётко _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
