№314411Добавлено: Вт 14 Фев 17, 18:59 (9 лет тому назад)
Won Soeng
Почему вы противопоставляете ум и 5 чувств? Ум - это что? Способность мыслить+память?
Разве чувства не "вплетены" в "ум"? Тоесть зрительные, слуховые, осязательные, обонятельные, и вкусовые восприятия мы запоминаем и различаем.
Все мысли крутятся вокруг, и взаимосвязываются с этими восприятиями чувств.
Неформы, это нечто абстрактное, не имеющее формы, какая то идея, образ?
Исследование, это научный термин, и он соответствует критериям научности. То есть непредубежденность, повторяемость, фальсифицируемость-проверяемость, и тд.
А как можно "исследовать" некие психологические состояния, находясь в них же? Ну как если б шизофреник решил исследовать свою шизофрению, погружаясь в нее все глубже и глубже?
Вами где то пропущено понятие "вера", или вы еще не дошли до него. Причем именно религиозная вера. Не некое "доверие" более компетентному, а именно вера как аргумент, непогрешимость, абсолютная авторитетность.
Нет, все намного проще, но Ваши бросания в крайности мне понятны, я через них тоже прошел и долго-долго в них бросался.
Won Soeng, вы прошли через эти бросания и крайности, но хотите, чтобы Ёжик их миновал? Но тогда он лишится опыта, который ему зачем-то нужен...
Ёжик, видимо, в свое время был очарован религией, потом разочаровался, теперь очарован наукой. Скорее всего, в науке тоже разочаруется и найдет что-то другое - возможно, опять вернется к религии, а возможно, просто увлечется сансарой - семья, работа и т.д., что тоже неплохо - всему свое время.
Со временем Ёжик научится меньше очаровываться и меньше разочаровываться. Это один из аспектов взросления (я сейчас не о годах)... _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Почему именно когда сам? Когда он приезжает с ним еще 300 человек. Это фейрверк. А так в бц обычно тихо и душевно.
ну так вот, если рассуждать логически (что у вас по-видимому получается с некоторым трудом), исходя из вашей же предпосылки
Цитата:
Вот приедет учитель - он все разъяснит. Учитель уполномочен.
-> делать там без оле нидала нечего
Ученики Оле Нидала (путучи) транслируют его "поле", "ауру", энергетику. Вплоть до прямого копирования манер, одежды, поведения, привычек, настроения и тд.
Какойто большой разницы лично я не увидел в мероприятии с Оле, и без него, например когда он не может приехать. Конечно когда он присутствует все сильнее воодушевлены. Но... все это понимают, и в случае отсутствия стараются это компенсировать. Короче скучно и тухло не будет. Если именно мероприятие или вечеринка. Если же обычный день, то в общем каждый занят своей индивидуальной практикой, плюс общая, плюс чаепитие в конце.
Но вот именно какихто теоретических споров как здесь на форуме, да еще с оскорблениями и наездами, такого не бывает никогда.
Если например вы начнете что то доказывать, вас вежливо выслушают, и посоветуют разьяснить у путуча, или у самого Оле, если вопрос сложный, или принципиальный. Можете даже написать им, или ему по электронке. Я писал несколько раз, мне отвечали. На английском правда, тут еще важно перевести правильно и понять менталитет, он не очень совпадает с русским.
Сама атсосфера в бц такая что не способствует теоретическим спорам. Если например о том как перестроить гомпу, или кухню, это да, это бывает.
У Ёжика есть возможность кинуть и науку и религию и заняться прямым изучением истинной реальности, называемой умом, или сознанием.
Возможность у всех есть.
А вот готовность - не у всех. Да и задачи у всех разные - у многих вполне сансарные, и это не хорошо и не плохо - просто так устроен мир.
Подталкивать человека на путь (хорошо еще, если на его путь, а не на чужой) - проявление химсы, насилия.
Христиане по этому поводу говорят "Неисповедимы пути Господни". То есть невозможно понять полностью ход развития событий, причинно-следственные связи и т.д. Есть в этой фразе что-то даосское _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ученики Оле Нидала (путучи) транслируют его "поле", "ауру", энергетику. Вплоть до прямого копирования манер, одежды, поведения, привычек, настроения и тд.
меня не сильно интересует копирование манер и одежды ламы оле. от слова совсем
вечеринки, тусовки, сидения на кухне - тоже
на ламу бы посмотрела/послушала. но местные победители евровидения-2014 в прошлом году ни полслова не написали про то, что лама приезжает в город. а он был
Won Soeng
Почему вы противопоставляете ум и 5 чувств? Ум - это что? Способность мыслить+память?
Разве чувства не "вплетены" в "ум"? Тоесть зрительные, слуховые, осязательные, обонятельные, и вкусовые восприятия мы запоминаем и различаем.
Все мысли крутятся вокруг, и взаимосвязываются с этими восприятиями чувств.
Неформы, это нечто абстрактное, не имеющее формы, какая то идея, образ?
Исследование, это научный термин, и он соответствует критериям научности. То есть непредубежденность, повторяемость, фальсифицируемость-проверяемость, и тд.
А как можно "исследовать" некие психологические состояния, находясь в них же? Ну как если б шизофреник решил исследовать свою шизофрению, погружаясь в нее все глубже и глубже?
Вами где то пропущено понятие "вера", или вы еще не дошли до него. Причем именно религиозная вера. Не некое "доверие" более компетентному, а именно вера как аргумент, непогрешимость, абсолютная авторитетность.
Вы задаете вопросы, которые касаются частностей и на большинство из них Вы можете ответить сами. Глаз видит формы, ухо слышит звуки - это то, что мы называем внешним, считаем внешним. То, что воспринимает ум мы называем внутренним. На формы и звуки можно указать, на объекты внутренних форм указать нельзя. Ум это не только мышление и память, но в данном случае разделение очень простое, детское. Внешнее и внутреннее, это очень просто. И это не противоставление, а просто различие. Важное, потому что используется в практике. В этом смысле не нужно усложнять и вплетать что-то в ум. Иначе получается много разных слов, одинаково звучащих "ум". Можно было бы изобрести новые термины, чтобы не было ложных ассоциаций. Но термины таковы, каковы они есть, нужно просто абстрагироваться от других систем терминологии и осваивать одну. Иначе путаница неизбежна.
Ваше замешательство вполне понятно. С одной стороны Вы хотите хорошую и качественную классификацию, достаточно простую. С другой стороны Вы сразу же хотите, чтобы эта классификация была Вам и понятной, и глубокой. Но Ваши заблуждения не позволят принять и то и другое одновременно. В этом и заключена суть теоремы Геделя в философском смысле. Казалось бы она про математику, но в философском смысле она про способности человека к восприятию каких-либо идей.
Чтобы понять неформы (арупа), нужно сперва понять, что такое формы, сфера чистого ума. Можно говорить об образах, об идеях, о воображении и памяти. Но это не очень важно. Тут есть еще нередко возникает путаница в том, что рупа это не только мир форм, это еще и сфера видимого. И таких чисто семантических пересечений не мало, поскольку язык учения вполне бытовой.
Симптоматично, что Вы задаете вопросы бессистемно и хаотично. Отвечая на них в том же порядке Ваша запутанность никуда не денется, скорее даже усилится.
Учение очень глубоко и о нем можно говорить либо пространно, но без точных деталей, либо точно и в деталях, но это требует хорошего знания предмета, либо намеками, но это требует уже хорошей готовности ученика.
Одновременно говорить и пространно и точно нельзя. Поэтому сначала Вам нужно усвоить основные принципы, а затем лишь, последовательно, погружаться в детали.
Именно это и стало решающей точкой в Вашем разочаровании. Именно поэтому Вам и нравится Савельев, поскольку он игнорируя точные детали дает, казалось бы, глубокие идеи. Но если Вы будете задавать ему детальные вопросы, он очень быстро поплывает, поскольку у Вас нет базы для их восприятия, а у него нет желания кому-то что-то доказывать.
Исследование это термин, который используется в науке, но не приватизирован наукой. Исследованием так же является тщательное, внимательное изучение чего-либо и Вы хорошо понимаете этот смысл. То, что Вы утрируете, так же симптоматично, Вы выдаете свое нетерпение и неготовность осваивать взгляды, в которых, как Вам кажется, ничего нет, поскольку Вы все уже знаете.
Но Вы можете увидеть, что делая предположения Вы каждый раз промахиваетесь. То есть у Вас нет правильной буддийской базы, она у Вас хаотичная и во многом доморощенная. Вы сами себе додумали массу деталей, причем по тому же принципу атеистической пропаганды (махровой в своем проявлении), когда в брошюрках рисовали бородатого дедушку на облачке и ржали: вот же дурачки эти теисты, если думают, что это может быть правдой.
Пока Вы не освободитесь от додуманных Вами деталей и ложных трактовок, Вам будет очень трудно продвигаться в исследовании учения Будды.
И это вполне обычная ситуация, 100% людей так или иначе фантазируют себе детали и заблуждаются.
Понять учение и решиться отбросить заблуждения - это уже первый уровень святости, вступление в поток.
Видите, мне не нужно использовать слово вера, но можно вспомнить и о нем.
В буддизме вера используется во вполне бытовом смысле. Прежде чем сделать что-то новое, о чем нет знания, нет опыта, необходимо принять на веру. Допустить.
Видите, слово "допустить" не является синдромом чего-то оголтелого и глупого.
Допущение это нормально, это не заставляет Вас совершать глупости.
Вы что-либо допускаете и проверяете. Если Вы не проверяете, то Вы должны допустить так же и обратное, и смешанное и вообще, неожиданное.
Но для начала Вам следует допустить, что не все 100% окружающих людей однозначно глупее или даже тупее Вас и у них есть свои резоны.
Так же среди Буддистов есть люди не особо искушенные в рассуждениях и доказательствах, но есть и мощнейшие интеллектуалы, рядом с которыми уже Вы неискушенный обыватель.
Предполагая, что буддизм - полная пустышка, чушь и заблуждение, Вы должны допустить, что Вы кардинально недооцениваете Будду и его учеников и последователей. Если Вам что-то мешает это допустить, то именно эта помеха и есть Ваша глупость, фанатизм и идея-фикс. Вот это будет критерий научности.
Далее, Вы очень мало знаете об исследованиях психики. В то время как ученые проделали огромную работу, создавая научную психологию, придумывая эксперименты.
Поэтому Вы полагаете, что исследовать ничего нельзя.
Однако это большая глупость. Вы просто не подумали как следует.
Все в психике можно исследовать с легкостью. Например, Вы точно знаете, задержав на время дыхания, что Вам следует делать дальше - вдох или выдох. Вы легко определяете, голодны Вы или сыты. Вы легко определяете где у Вас приятные ощущения, а где неприятные. Вы легко можете обнаружить, вспомнили Вы номер телефона друга или нет. И так далее.
Психику и ум можно исследовать, если не загоняться не принципиальными заморочками о "научном методе", который Вам представляется рафинированным. В жизни метод применяется для проверки теорий. Непроверенными теориями вполне можно оперировать до того, как они будут проверены. И Вы об этом тоже знаете. И зачастую, метод фальсификации - это очень сложный и трудный эксперимент.
То же и с буддизмом. Есть немало методов фальсификации. Просто Вы о них ничего не слышали и не очень то хотите услышать.
Идея-фикс это в некотором смысле психическая болезнь. Не опасная для общества, но делающая Вас непрерывно омраченным в отношении некоторых идей. Не умея свободно допускать все что угодно, и не умея при этом обнаруживать границы допущения и то, что следует так же допустить из упущенного в исходном допущении для проверки полоноты, Вы лишь страшитесь упустить идею фикс.
Вы можете мне не верить и продолжать считать всех буддистов глупыми людьми и задавать свои хаотичные вопросы-выпады, которые у Вас не для прояснения и изучения, а для того, чтобы "сорвать покрова" и поставить в тупик.
Но это Вы в тупике. Просто Вам это трудно увидеть. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Глаз видит формы, ухо слышит звуки - это то, что мы называем внешним, считаем внешним.
Won Soeng, не знаю, как в буддизме, но в психофизиологии не глаз видит формы, и не ухо слышит звуки. "Видит" и "слышит" мозг. Причем бОльшая часть "итоговой" картинки - не то, что воспринято непосредственно глазом, а то, что достроено мозгом. В противном случае мы бы все воспринимали слишком медленно.
Если слепому с рождения взрослому человеку делают операцию на глаза, чтобы восстановить их функцию, то после этого мозгу нужно примерно полгода, чтобы полноценно научиться видеть. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№314424Добавлено: Вт 14 Фев 17, 20:16 (9 лет тому назад)
Подустав от измышлений об измышлениях, решил немного лирики "рэпнуть", чайная как-никак
) Чайхана
Что ж, "неоднократно подстрекаемый" к изложению собственных измышлений, представляю созревший плод, фанту а-ля-внеположную Пелевинской Маргарите
Кто читал Пелевина - "испорчен" его творчеством.
Кто не читал - имеет "незамыленную, непосредственную фантазию очищенную от измышлений самости [Пелевина]"
Если вы ранимы, беременны или гонимы (невзгодами) ни в коем случае не читайте нижеследующее, это реальный варнинг
Аннушка не пролила масла, она его сберегла. Для... а чего перечислять, и так ясно, для чего и для кого, ей с одной стороны и в пулемет его правда залить хотелось (ох и лупит же максимка потом), но вдруг стало понятно, что это надо сделать так, чтоб и Петька заценил.
А Петька как чувствовал, ему очень хотелось поскорей выти во двор, но ВИ чуть не за шиворот поставил его возле трофейного граммофона (хлопцы подумали, что самогонный аппарат, ну когда били ТАМ всё)
Зашипела игла, Мастер прокашлялся (да, это был конечно же он - ну а кто там еще мог быть?)
и заговорил голосом Шаляпина: "Доктрина пустоты ... "
ВИ потрогал себя за и усы и за ... и тоже прокашлялся (ядрена же махорка в этом селе) и переставил "иглу звукоснимателя" (чисто золото!) посреди пластинки
Это уже вроде говорил кот, но какой-то он, сонный что ли, с чеширским точно помесь
"... златая цепь на круге том - вы хоть понимаете что это такое? Кем мне пришлось стать, чтоб отвязаться от неё?
Слушайте, какую я вот чушь с будущего дорга скопировал:
... этой цепью вы там сами себе такую колею накатали, что вместо предполагаемой непривязанности получается "шествие звукоснимателя граммпластинки" - по кругу.
А надо, образно говоря, "исправить" пластинку так, чтобы звукосниматель перестал воспроизводить [зацикленную] запись "двенадцатидорожечную"!!! - хоть "вперед", хоть "назад"
- пусть "съедет", оторвется от круга - хотя бы доиграв его до конца
При полном проходе пластинки ("от Авичи до бхавагры") не остается ни одной "дорожки" не пройденной иглой ["звукоснимателя"].
Все точки на пластинке пройдены, "постигнуты опытом непосредственного пребывания".
Замкнутая (12) цепь - следствие "царапины", нанесение которой "исполняется" цепляниями, привязанностями самости, это её неведение, "магия иллюзии" наносит фатальную царапину и всё, "пластинку заело".
На пластинке есть места, где звукосниматель поет песню о том, что нирвана - когда нет никаких записей и контакта с пластинкой и нет желающих "приобрести".
Вот типичное, полуосознаваемое проявление самости (наблюдайте за ним) - когда специально зацикливают любимые места. (галочка такая проставляется напротив "многократное воспроизведение")
"Полная самскарная самость" будет продолжать менять пластинки, "записи", подбирая коллекции предпочтительно своему вкусу.
Там, в пластинках где-то нирвана Помолитесь за неё
Так, пора другую пластинку послушать - подумал Петька.
И увидел одномоментную картину ясного понимания - весь мир вокруг предстал этими "виниловыми дисками", все-все вокруг - листочки на деревьях, деревья, птички, Чапаев, дым, который он пускает Петьке в лицо - все везде пластинки и среди них... Она - Анка. И исчезли все "пластинки" и осталась только Анка.
Вот это нормальная пластика - сказал Петька, глядя на усатую и показывая на виниловую и продолжил: "Ты, Василий Иваныч, пока дослушивай, а я пойду Анке скажу, что масло давно уже пора в пулемете менять"
И пошел... Встречайте
С улыбкой
(улыбнитесь - хотя бы теоретически)
Всё равно ведь нет ничего, кроме [чьего-то] "гонева"
Скука - тоже гонево, предупреждал же...
Раз уж такая пьянка в чайхане _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№314433Добавлено: Вт 14 Фев 17, 20:41 (9 лет тому назад)
Нафлудили...
Нужно создать Ёжику отдельную тему: "Спасение Ёжика". Там все будут его спасать - он любит, когда его спасают
Ёжик, не обижайтесь, я со всем состраданием
После слов Won Soeng'а "Глаз видит формы, ухо слышит звуки" я отключилась и уже не могу читать простыни))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Глаз видит формы, ухо слышит звуки - это то, что мы называем внешним, считаем внешним.
Won Soeng, не знаю, как в буддизме, но в психофизиологии не глаз видит формы, и не ухо слышит звуки. "Видит" и "слышит" мозг. Причем бОльшая часть "итоговой" картинки - не то, что воспринято непосредственно глазом, а то, что достроено мозгом. В противном случае мы бы все воспринимали слишком медленно.
Если слепому с рождения взрослому человеку делают операцию на глаза, чтобы восстановить их функцию, то после этого мозгу нужно примерно полгода, чтобы полноценно научиться видеть.
Не нужно смешивать между собой учения, которые зачастую используют сходную терминологию. От получившейся каши будет несварение.
Это нормальная тенденция ума - использовать уже знакомое для опоры в незнакомой области. Но нужно всегда помнить, что знакомое может оказаться незнакомым, а просто отчего-то названо сходным образом. И степень подобия порой не только неочевидна, но и даже непрояснима до наработки определенной (и немалой) базы в новой области. Только потом может выясниться нечто, что с новой колокольни - вполне на виду, но до того как на эту колокольню поднимешься - выглядит бредом.
Тем не менее, в буддизме глаз и ум соотносятся не так же, как в психофизиологии.
В буддизм глаз это опора зрения. То есть это психический процесс. А "мясо" в этом случае - лишь грубый способ указать на внутренне воспринимаемое пространство.
Психофизиология пожалуй самый плохой помощник в освоении буддизма. Это все равно, как если Вы уже умеете считать в десятиричной системе и пытаетесь так же считать в шестнадцатиричной. Постоянно допуская ошибки. Так же и в переводе с языка на язык есть слова, которые звучат или пишутся одинаково, а значат противоположные вещи, а то и вообще произвольно различные, несопоставимые.
Уделяйте основательное внимание каждому учению в отдельности, не смешивая. Тщательно разделяя даже смысл совершенно одинаковых слов.
И тогда обучение будет продуктивным. А когда достаточно разберетесь в обоих сферах, то увидите гораздо больше сходства, но не категорийного, а принципиального. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№314439Добавлено: Вт 14 Фев 17, 21:04 (9 лет тому назад)
Правильно Ктото упомянула "достраивание". Дхарма и имеет в виду самсару как своего рода достраивание и пожалуй вовсе выстраивание. Устройство и смысл иллюзорности невозможно выявить иллюзорными средствами. Где, когда и почему в реальности возникает иллюзия - это уже иллюзорная проблема.Только выявление самой реальности разрушает иллюзию. А Ёжика я не подталкиваю, а только уверенно сообщаю ему о существовании совершенно иного взгляда на мир и жизнь, и качества проживания последней. Не все ж белки обречены жить в колесе.)
Не нужно смешивать между собой учения, которые зачастую используют сходную терминологию. От получившейся каши будет несварение.
Я не смешиваю учения. Я четко выразилась - с точки зрения психофизиологии (то есть науки, а не учения).
И, кстати, Далай Лама сказал, что если наука что-то докажет, то буддизм прислушается к этому
Психофизиология пожалуй самый плохой помощник в освоении буддизма.
Не знаю, насколько вы знакомы с современными исследованиями в психофизиологии. Мне они кажутся чрезвычайно полезными. По крайней мере для понимания восприятия, состояний сознания, сна, бессознательного и проч.
Ну, а если они вам не кажутся интересными - то на нет и суда нет
Это все равно, как если Вы уже умеете считать в десятиричной системе и пытаетесь так же считать в шестнадцатиричной. Постоянно допуская ошибки. Так же и в переводе с языка на язык есть слова, которые звучат или пишутся одинаково, а значат противоположные вещи, а то и вообще произвольно различные, несопоставимые.
А почему вы так уверены, что я не умею считать в шестнадцатиричной системе?
Или то, что я меньше вас разбираюсь в буддизме, для вас автоматически означает, что я менее осознанна и мудра, чем вы?
Я уже здесь писала - спасение возможно не только через Иисуса Христа, мудрость возможна не только через Будду.
Уделяйте основательное внимание каждому учению в отдельности, не смешивая. Тщательно разделяя даже смысл совершенно одинаковых слов.
И тогда обучение будет продуктивным. А когда достаточно разберетесь в обоих сферах, то увидите гораздо больше сходства, но не категорийного, а принципиального.
У вас какое-то навязчивое стремление всех поучать.
Я пока еще не просила вас стать моим гуру))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Правильно Ктото упомянула "достраивание". Дхарма и имеет в виду самсару как своего рода достраивание и пожалуй вовсе выстраивание. Устройство и смысл иллюзорности невозможно выявить иллюзорными средствами. Где, когда и почему в реальности возникает иллюзия - это уже иллюзорная
проблема.Только выявление самой реальности разрушает иллюзию.
Росс, вы верно меня услышали
Мозг вмешивается во все. Даже когда мы вспоминаем, то больше половины информации мозг достраивает. То есть вспоминание - тоже активный процесс. Это, кстати, одна из проблемм депрессии - когда человек в депрессии, он и прошлое вспоминает в депрессивном ключе и ему нередко кажется, что он никогда не был счастлив и проч.
А Ёжика я не подталкиваю, а только уверенно сообщаю ему о существовании совершенно иного взгляда на мир и жизнь, и качества проживания последней. Не все ж белки обречены жить в колесе.)
Я не о вас.
Но вы снова меня верно поняли _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
