Antaradhana, может быть практически всё, что угодно. Может быть, прообраз Девадатты - первый в истории Стхавир, вступивший в оппозицию Махасангхике, предлагая более строгую, по сравнению с самой древней и лаконичной Винаей, монашескую дисциплину. Но как это можно проверить? Никак - а потому не стоит утверждать.
Вот и не утверждайте В науке принято, в тех случаях, когда исходных данных недостаточно, делать лишь предположения и выдвигать гипотезы, а не делать утверждения, как вы постоянно делаете. Это не научно.
Это как раз чисто научное утверждение. Те Сутты, аналоги которых попали в Китай из Индии, имеют индийские корни. Остальные были написаны на Ланке: это самое простое объяснение, а потому и первое на очереди. Если бы их корни были в Индии, они тоже попали бы в Китай.
Это если не учитывать, что в Китай эти сутры попадали частями, переводились переводчиками из разных школ, с интервалом в сотни лет, что-то вполне могло вообще не дойти до Китая.
Диргха-агама (школы Дхармагуптака), переведена в 413 году.
Мадхьяма-агама (школы Сарвастивада), переведена в 398 году.
Самъюкта-агама (школы Сарвастивада), переведена в 443 году.
Экоттара-агама (школы Махасангхика), переведена в 384 году.
Antaradhana, может быть практически всё, что угодно. Может быть, прообраз Девадатты - первый в истории Стхавир, вступивший в оппозицию Махасангхике, предлагая более строгую, по сравнению с самой древней и лаконичной Винаей, монашескую дисциплину. Но как это можно проверить? Никак - а потому не стоит утверждать.
Вот и не утверждайте В науке принято, в тех случаях, когда исходных данных недостаточно, делать лишь предположения и выдвигать гипотезы, а не делать утверждения, как вы постоянно делаете. Это не научно.
Вы ошибаетесь. Для того буддологи и находят парные агамическим Сутты, чтоб отнести их к древнеиндийским (вероятно, общешкольным). Остальные Сутты учёные к древнеиндийским не относят. Ненаучно отождествлять весь ПК с его агамической частью.
№315904Добавлено: Вт 21 Фев 17, 01:15 (8 лет тому назад)
Мне вообще не очень-то понятен шум вокруг никайско-агамических Сутт. Все они определены, отталкиваясь от китайской Трипитаки. Все они входят в наследие китайского буддизма - а не только Тхеравады. Если претензия к китайцам в том, что тексты этих Сутр не делались основой обучения монахов, так ведь и тексты Сутт ПК, вплоть до обновленческого движения в 19-м веке, не были основой обучения. Внимание к этим древнейшим Суттам/Сутрам дело безусловно благое, полезное - но и в самой Тхераваде недавнее.
Мне вообще не очень-то понятен шум вокруг никайско-агамических Сутт. Все они определены, отталкиваясь от китайской Трипитаки. Все они входят в наследие китайского буддизма - а не только Тхеравады. Если претензия к китайцам в том, что тексты этих Сутр не делались основой обучения монахов, так ведь и тексты Сутт ПК, вплоть до обновленческого движения в 19-м веке, не были основой обучения. Внимание к этим древнейшим Суттам/Сутрам дело безусловно благое, полезное - но и в самой Тхераваде недавнее.
С уважением.
Откуда сведения, что в странах Тхеравады Дхамму по Суттам изучают, а не как и в других буддийских странах по трактатам и учебникам ?
Мне вообще не очень-то понятен шум вокруг никайско-агамических Сутт. Все они определены, отталкиваясь от китайской Трипитаки. Все они входят в наследие китайского буддизма - а не только Тхеравады. Если претензия к китайцам в том, что тексты этих Сутр не делались основой обучения монахов, так ведь и тексты Сутт ПК, вплоть до обновленческого движения в 19-м веке, не были основой обучения. Внимание к этим древнейшим Суттам/Сутрам дело безусловно благое, полезное - но и в самой Тхераваде недавнее.
С уважением.
Откуда сведения, что в странах Тхеравады Дхамму по Суттам изучают, а не как и в других буддийских странах по трактатам и учебникам ?
Да, по трактатам и учебникам - традиционно. Акцентируют Сутты только с 19-го века, а никайско-агамические только с 20-го века. Это дело благое, но когда тексты древние, а традиционные толкования отброшены, легко понять их превратно ("вчитать" в древний текст новейшую трактовку). Любой фундаментализм является такой модернизацией.
Японская Сото-сю тоже новая школа, не тождественная китайской Цаодун-цзун, но напрямую её продолжающая.
Что там нового? Новая Виная, новые сутры, новые воззрения?
Логично. Если школьные воззрения не заменяются на новые, это одна и та же школа.
Тогда получается, что китайская Дхармагуптака жива.
В ланкийском буддизме, до 12-го века была "ветуллавада", а после 12-го века не стало "ветуллавады" - воззрения принципиальным образом изменены. Тхеравада не та же школа, что Стхавира-никая с тремя субшколами, влиявшими друг на друга. Отброшены трактаты и самой Махавихары лет за триста (никто не может указать точно датированный серединой лакуны, 9-м веком, вероучительный трактат на пали).
Акцентируют Сутты только с 19-го века, а никайско-агамические только с 20-го века.
На основании чего вы делаете такой вывод? На основании своих хотелок, как всегда выдавая желаемое за действительное? В тхераваде НЕТ никаких других сутт, кроме никайских.
Акцентируют Сутты только с 19-го века, а никайско-агамические только с 20-го века.
На основании чего вы делаете такой вывод? На основании своих хотелок, как всегда выдавая желаемое за действительное? В тхераваде НЕТ никаких других сутт, кроме никайских.
Речь о никайско-агамических. Только такие Сутты ПК (имеющие двойников в китайской Трипитаке) имеют древнеиндийские корни. Остальные Сутты ПК более позднего происхождения. Нельзя отождествлять весь ПК с никайско-агамическими Суттами, это антинаучно.
До 19 века вероучение изучалось тхеравадинами точно так же, как в махаянских школах - по трактатам и учебникам, по школьным комментариям. Акцент именно на тексте Сутт (с пренебрежением традиционными комментариями) для Тхеравады позднее явление. Как сейчас выглядит типичная тхеравадинская книга? Это прямая речь автора и цитаты из ПК. Не используются традиционные комментарии: не цитируются другие комментаторы. Такой стиль зародился в 19-м веке, разве нет? А до буддологии никто не выделял среди Сутт никайско-агамические: никто, конечно, не сопоставлял Типитаку с Трипитакой.
"В I-ом веке после Рождества Христова выдающийся буддийский ученый по имени Упатисса написал книгу "Вимуттимагга" ("Путь свободы"), в которой он собрал все, что относится к учению Будды о медитации. В V веке н.э. (после Рождества Христова) другой великий буддийский ученый по имени Буддхагхоса затронул ту же тему в другом ученом труде – "Висуддхимагга" ("Путь очищения"), который и по сей день остается классическим текстом по медитации. Современные учителя медитации опираются на Типитаку и на свои собственные личные переживания. Мы намерены предложить вам самые ясные и точные предписания относительно медитации Випассаны из тех, что написаны на английском языке. Но эта книга дает вам возможность сделать лишь первый шаг. И только от вас зависит, сделаете ли вы эти первые шаги по пути, который поможет вам узнать, кто вы такие и что все это значит. Подобное путешествие стоит предпринять. Мы желаем вам успеха."
Указанный стиль - когда автор не цитирует труды традиционных комментаторов, только сам текст ПК - он современный.
№315956Добавлено: Вт 21 Фев 17, 17:03 (8 лет тому назад)Книги традиционных Учителей
Кто-нибудь из уважаемых участников и читателей темы может перечислить названия тхеравадинских книг по медитации, написанных Пхра Кхру (Гуру) - традиционными Учителями медитации Тайской Сангхи?
Речь о никайско-агамических. Только такие Сутты ПК (имеющие двойников в китайской Трипитаке) имеют древнеиндийские корни. Остальные Сутты ПК более позднего происхождения. Нельзя отождествлять весь ПК с никайско-агамическими Суттами, это антинаучно.
До 19 века вероучение изучалось тхеравадинами точно так же, как в махаянских школах - по трактатам и учебникам, по школьным комментариям. Акцент именно на тексте Сутт (с пренебрежением традиционными комментариями) для Тхеравады позднее явление. Как сейчас выглядит типичная тхеравадинская книга? Это прямая речь автора и цитаты из ПК. Не используются традиционные комментарии: не цитируются другие комментаторы. Такой стиль зародился в 19-м веке, разве нет? А до буддологии никто не выделял среди Сутт никайско-агамические: никто, конечно, не сопоставлял Типитаку с Трипитакой.
Это ваши измышления. Сутты всегда хорошо изучались во всех тхеравадинских странах, и во все времена существовали монахи - знатоки сутт и комментариев. Сутты в письменном виде или в пересказе знатоков Канона, изучались всеми монахами.
Давайте посмотрим слова Будды из Париниббаны сутты, с которой знакомы все тхеравадины, не говоря уже о монахах, и эта сутта есть как в ПК, так и в Агамах.
Четыре великих отношения
"И там, Благословенный обратился к ученикам и сказал: «Я поучу вас, монахи, четырем великим отношениям. Вникните, послушайте и обратите внимание на мои слова».—«Да будет так, Господин»,—ответили монахи.
Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, — следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: «В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, — следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной». И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, — следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, — следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право,—это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, — это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
И также в Бхоганагаре Благословенный часто давал наставления монахам таким образом:
«То-то и то-то является нравственностью, то-то и то-то является сосредоточением; то-то и то- то является мудростью. Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением; полностью развитый в мудрости ум освобождается от всех влечений, — а именно, от влечения к чувственным удовольствиям, от влечения к становлению, и от влечения к невежеству».
Сутты изучались в тхераваде всегда, так как без знания сутт невозможно различить верность тех или иных комментариев, трактатов и наставлений тех или иных учителей. Эти четыре великих отношения и знание сутт - являются краеугольным камнем обучения в тхераваде.
Что касается всяких современных курсов изучения языка пали или Абхидхаммы, то это высшие курсы, и подразумевается, что монах-абитуриент уже знаком с суттами. Eсли сравнивать со светской системой обучения, то изучение сутт - это уровень средней школы, а изучения языка пали и Абхидхаммы - это уровень ВУЗа.
Это ваши измышления. Сутты всегда хорошо изучались во всех тхеравадинских странах, и во все времена существовали монахи - знатоки сутт и комментариев. Сутты в письменном виде или в пересказе знатоков Канона, изучались всеми монахами.
Вы снова не поняли. Традиционный комментарий цитирует трактаты других комментаторов, а не только Сутты. Цитировать только Сутты, без школьных трактатов - это новый стиль. Китайцы точно так же цитировали агамические Сутры и комментарии к ним, как и тхеравадины. А цитировать только Сутры (в том числе агамические), без трактатов предшественников, не принято.
Это протестантский стиль. Типичная книга проповедника-протестанта - точно так же, прямая речь автора и цитаты из Библии; никакие другие теологи не цитируются.
№315969Добавлено: Вт 21 Фев 17, 19:20 (8 лет тому назад)
Так комментарии к сложным местам любой сутты имеются, самые что ни на есть традиционные, составленные Буддхагхосой. Вы откройте любую более менее содержательную сутту например на сайте тхеравада.ру, где практически вся сутты ПК переведены на русский, и посмотрите сколько там комментариев по сноскам
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В науке принято, в тех случаях, когда исходных данных недостаточно, делать лишь предположения и выдвигать гипотезы, а не делать утверждения, как вы постоянно делаете. Это не научно.
