№323862Добавлено: Вт 18 Апр 17, 17:19 (7 лет тому назад)Три ложные идеи
Читатели ПК отстаивают три ложные идеи.
1. Тхеравада - единая школа.
2. Тхеравада - древнейшая живая школа.
3. Сутты с Винаей делают тхеравадином.
Нетрудно убедиться в ложности этих идей:
1. Тхаммают-никая отличается от Маха-никаи не меньше, чем школа Гелуг от школы Кагью. После 12-го века единой Махавихара-никаи не существует.
2. В 12-м веке, Махавихара-никая отказалась от текстов собственной вероучительной традиции за триста лет (середина лакуны приходится на 9-й век) - что означает рождение новой школы в 12-м веке. Все производные от этой школы современные Никаи ещё младше.
3. Сутты с Винаей, сами по себе, не делают буддиста именно тхеравадином: Вималарамси не тхеравадин, а его школа (Суттавада) Тхеравадой не является.
Так Вы просто сужаете или же расширяете значение слово "школа" по своему усмотрению, по своему личному пониманию. Слово
"полисемия" знаете? Я уточнял, что под школой имею в виду смысл "секта" (в хорошем смысле слова). Еще выше уточнял, что
Тхеравада это "школа (секта)" именно в том смысле, в каком "школой (сектой)" называются, например, Дхармагуптака или
Махишасака. Эти "школы (секты, ветви)" образовались в результате раскола. "Раскол" в данном случае не какой-то общий
гумманитарный термин, с туманным значением, а конкретный внутри-буддийский термин со своим собственным узким значением.
Учитывая тяжесть такого деяния, как раскол, оно максимально подробно и точно определяется в буддийских текстах. Там есть
множество условий, чтобы обозначить споры (и касательно понимания Дхаммы и касательно понимания Винаи), как раскол.
Т.е. для того, чтобы Тхеравада разделилась на "под-школы" (по типу, как разделилась на под-школы ее "мама"
Вибхаджьявада) нужен раскол. Именно тот раскол, какой узко определен в буддийских текстах (т.е. оговорен множеством
условий). Если такого раскола нет, то Тхеравада является единой "школой (сектой, ветвью)". Не взирая на диспуты, споры,
несогласия внутри нее. Не взирая на конкуренцию никай внутри нее. Не взирая на то, что одни никаи могут исчезать, а
другие появлять и т.д. Еще раз - является школой в том смысле в каком Дхармагуптака является школой.
Все, что вы описали — это раскол по причине понимания вопросов Винаи. Это другая тема. Про единость "по Винае" я и не спорил.
Конечно, слово "школа" может иметь множество значений. Можно можно расширить это понятие и обозначить им некие явления
как "лесную школу" и "городскую школу". Можно разделить на школу тех, кто трактует ниббану, как атту и тех, кто
трактует, как анатту. Можно пойти еще дальше и выделить школу Тханиссаро Бхиккху и школу Бхиккху Бодхи или любого
другого интерпретатора или учителя. Словом школа можно пользоваться и так. Только не надо путать различные значения
этого слова.
К китайским, японским и тибетским школам понятие "школа" фактически употребляется именно в таком значении. Я уже писал про дзенские школы, отличимые только подходами к практике, но по сути с единым каноном.
Тибетские школы в своей базе для обучения монахов имеют одни и те же шастры и сутры, разница только в внутришкольных авторитетных подходах к практике и интерпретации тех или иных доктрин.
Этот подход оправдан и вполне научен.
Очевидно, что вы подходите с своими критериями для обозначения этим словом каких-то явлений в "за-текстовой реальности".
Но буддийские "школы (секты, ветви)" т.е. школы в том смысле, в каком, например, Дхармагуптака является "школой",
образовывались по своим критериям. Не по Вашим.
Я критерии не с потолка взял. Критерий "единый канон" — его я не оспариваю, как и монашеские вопросы, но ведь я уже много раз подчеркивал, что это критерий слишком широк для определения школы. По такому критерию и ислам — одна и единая
школа, и протестантизм христианский — тоже. Тхеравада — буддийское направление, течение, ветвь. Разделена на монашеские никаи, имеющие какие-то свои акценты и методы, свои традиции и допущения и т.п.
Нужен единый подход к классификации. _________________ I see you now!
1. Тхаммают-никая отличается от Маха-никаи не меньше, чем школа Гелуг от школы Кагью. После 12-го века единой Махавихара-никаи не существует.
И это нормально (см. например Скиллинга, который указыает, что внутри школ может быть масса противоречий касательно фундамтальнейших вопросов, в то время как по многим вопросам между школами будет согласие). Никай может быть сколько угодно. Они могут спорить друг с другом, делиться на части, зачищать друг друга. Без разницы, если все происходит в рамках одной школы. Пока нет раскола, Тхеравада остается единой школой (сектой). Так в могут возникать и возникают и махаянские идеи и ваджраянские практики. Они могут маргинализироваться внутри школы или зачищаться. Могут возникать заново. Пока нет раскола Тхеравада остается единой школой (сектой, ветвью), в том смысле, в котором Дхармагуптака школа.
3. Сутты с Винаей, сами по себе, не делают буддиста именно тхеравадином: Вималарамси не тхеравадин, а его школа (Суттавада) Тхеравадой не является.
Не важно, как себя называет Вималарамси. Раскола не было? Не было. Он относится к той же школе, дочке Вибхаджьявады, которые современные последователи палийского буддизма называют Тхеравадой.
Конечно, слово "школа" может иметь множество значений. Можно можно расширить это понятие и обозначить им некие явления
как "лесную школу" и "городскую школу". Можно разделить на школу тех, кто трактует ниббану, как атту и тех, кто
трактует, как анатту. Можно пойти еще дальше и выделить школу Тханиссаро Бхиккху и школу Бхиккху Бодхи или любого
другого интерпретатора или учителя. Словом школа можно пользоваться и так. Только не надо путать различные значения
этого слова.
К китайским, японским и тибетским школам понятие "школа" фактически употребляется именно в таком значении. Я уже писал про дзенские школы, отличимые только подходами к практике, но по сути с единым каноном.
Тибетские школы в своей базе для обучения монахов имеют одни и те же шастры и сутры, разница только в внутришкольных авторитетных подходах к практике и интерпретации тех или иных доктрин.
Этот подход оправдан и вполне научен.
Очевидно, что вы подходите с своими критериями для обозначения этим словом каких-то явлений в "за-текстовой реальности".
Но буддийские "школы (секты, ветви)" т.е. школы в том смысле, в каком, например, Дхармагуптака является "школой",
образовывались по своим критериям. Не по Вашим.
Я критерии не с потолка взял. Критерий "единый канон" — его я не оспариваю, как и монашеские вопросы, но ведь я уже много раз подчеркивал, что это критерий слишком широк для определения школы. По такому критерию и ислам — одна и единая
школа, и протестантизм христианский — тоже. Тхеравада — буддийское направление, течение, ветвь. Разделена на монашеские никаи, имеющие какие-то свои акценты и методы, свои традиции и допущения и т.п.
Нужен единый подход к классификации.
Раскол может быть не только из-за Винаи. Не только из-за Винаи, Есть 18 поводов для спора, который может привести к расколу. И накал этих споров должен обязательно достигнуть определенного уровня. И в определенных физических условиях. Только тогда это раскол.
А ты, урод, попробуй поставь меня на место.Можешь найти меня по адресу г. Иркутск, Университетский ,32б.
Он не тхеравадин и не буддист вообще, этот тролль бегает по разным форумам, под разными никами, на тхеравадинском форуме он был под ником Джонс.
Ложь. Никогда не был на тхеравадинских форумах. И вообще очень положительно отношусь к Тхераваде и большей частью с Германном не согласен. Можете у него спросить. _________________ นโมพุทฺธาย
Это шкаф основном с текстами родной "тети" Тхеравады (т.е. Сарвастивады) и ее родных "сестренок" (т.е. Дхармагуптаки и Кашьяпии (предположительно)). Понятно, что эти тексты будут практически идентичны (грубо говоря). Похожи друг на друга. Это разные ветви одного ствола. Эти сутры - ствол. Ствол общий (даже с Махасангхикой). А ветви разные. В этом шкафу нет много чего, что есть в Каноне Тхеравады. Нет канонической для Тхеравады Абхидхармы. Нет канонической для Тхеравады Винаи. Нет конических для Тхеравады комментариев. Нет всего того, по чему можно безошибочно идентифицировать Тхераваду, как Тхераваду.
Вообще-то, это как раз шкаф с тхеравадой, т.е. с изданием Палийского Канона, включающего все книги Сутанты, Винаи и Абхидхаммы.
И это нормально (см. например Скиллинга, который указыает, что внутри школ может быть масса противоречий касательно фундамтальнейших вопросов, в то время как по многим вопросам между школами будет согласие). Никай может быть сколько угодно. Они могут спорить друг с другом, делиться на части, зачищать друг друга. Без разницы, если все происходит в рамках одной школы. Пока нет раскола, Тхеравада остается единой школой (сектой). Так в могут возникать и возникают и махаянские идеи и ваджраянские практики. Они могут маргинализироваться внутри школы или зачищаться. Могут возникать заново. Пока нет раскола Тхеравада остается единой школой (сектой, ветвью), в том смысле, в котором Дхармагуптака школа.
Тогда по тому же критерию ислам является единой "школой". И протестантизм. _________________ I see you now!
А ты, урод, попробуй поставь меня на место.Можешь найти меня по адресу г. Иркутск, Университетский ,32б.
Он не тхеравадин и не буддист вообще, этот тролль бегает по разным форумам, под разными никами, на тхеравадинском форуме он был под ником Джонс.
Ложь. Никогда не был на тхеравадинских форумах. И вообще очень положительно отношусь к Тхераваде и большей частью с Германном не согласен. Можете у него спросить.
Речь не про Вас, я ведь Вам писал словом "он", то есть про кого-то, то есть речь про Вашего собеседника Женю, с которым Вы здесь поругались, это он на тхеравадинском форуме был под ником Джонс.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 18 Апр 17, 18:02), всего редактировалось 1 раз
То есть, по-вашему, какой-нибудь, допустим, пхра-кхру толкует один абхидхармический текст и делает выводы, противоположные толкованию того же текста другим пхра-кхру, но, тем не менее, нельзя их (и их паству, соответственно) разделять на секты, поскольку толкуют они один и тот же текст?
Деление на школы внутри одного течения как раз и подразумевают различия в толкованиях одного и того же текста внутри этого течения. А если каждый толкует как хочет, но все они как бы одна школа, то это дурдом.
Так Вы просто сужаете или же расширяете значение слово "школа" по своему усмотрению, по своему личному пониманию. Слово "полисемия" знаете? Я уточнял, что под школой имею в виду смысл "секта" (в хорошем смысле слова). Еще выше уточнял, что Тхеравада это "школа (секта)" именно в том смысле, в каком "школой (сектой)" называются, например, Дхармагуптака или Махишасака.
Такой школой была ланкийская Стхавира-никая; потом Махавихара-никая. Махавихара-никаи 12-го века больше нет - возникло множество Никай, и это множество с 1950 года называют "Тхеравадой".
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 18 Апр 17, 18:09), всего редактировалось 1 раз
Это шкаф основном с текстами родной "тети" Тхеравады (т.е. Сарвастивады) и ее родных "сестренок" (т.е. Дхармагуптаки и Кашьяпии (предположительно)). Понятно, что эти тексты будут практически идентичны (грубо говоря). Похожи друг на друга. Это разные ветви одного ствола. Эти сутры - ствол. Ствол общий (даже с Махасангхикой). А ветви разные. В этом шкафу нет много чего, что есть в Каноне Тхеравады. Нет канонической для Тхеравады Абхидхармы. Нет канонической для Тхеравады Винаи. Нет конических для Тхеравады комментариев. Нет всего того, по чему можно безошибочно идентифицировать Тхераваду, как Тхераваду.
Вообще-то, это как раз шкаф с тхеравадой, т.е. с изданием Палийского Канона, включающего все книги Сутанты, Винаи и Абхидхаммы.
Ааа. Я просто думал что это шкаф с Китайской Трипитакой. Он выглядит похоже.
К китайским, японским и тибетским школам понятие "школа" фактически употребляется именно в таком значении. Я уже писал про дзенские школы, отличимые только подходами к практике, но по сути с единым каноном.
Тибетские школы в своей базе для обучения монахов имеют одни и те же шастры и сутры, разница только в внутришкольных авторитетных подходах к практике и интерпретации тех или иных доктрин.
Этот подход оправдан и вполне научен.
К китайским употребляйте ради бога. Но Тхеравада возникла в результате расколов индийских школ. Она и остается такой индийской школой, возникшей в результате раскола Вибхадьявады и сохранившейся до наших дней на Ланке. Она не раскололась. Поэтому едина. В ней быть и различные споры, даже насчет того, что считать словом Будды, а что нет, или споры насчет практик. Или какой смысл имеют определенные слова Будды "абсолютный" или "условный". Пока эти споры не достигли определенного предела, пока они не отвечают определенным условиям (обязательным условиям!) - это не раскол.
К тхераваде тоже можно применять термины школа, в другом значении. Значения термина "школа" здесь будет другим. Можно даже расширить значения этого слова и указывать с помощью него на все новые и новые различия (до бесконечности) и говорить даже о школах, например, некоего монаха Т. и некоего монаха R. (один, к примеру может делать упор на Абхидхамму, а другой - на Винаю). Пока раскола нет, школа (в смысле секта, как она возникла в результате раскола) едина. Еще раз в ней могут быть различные течения по осмыслению канона и практики. Может быть даже и махаяна с ваджраяной.
Не заню даже о чем тут. Про это уже давно всем известно.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 18 Апр 17, 18:17), всего редактировалось 1 раз
К китайским, японским и тибетским школам понятие "школа" фактически употребляется именно в таком значении. Я уже писал про дзенские школы, отличимые только подходами к практике, но по сути с единым каноном.
Тибетские школы в своей базе для обучения монахов имеют одни и те же шастры и сутры, разница только в внутришкольных авторитетных подходах к практике и интерпретации тех или иных доктрин.
Этот подход оправдан и вполне научен.
Так тхераваду можно сравнить с школой дзэн, а не с отдельными подшколами, такими как сото, риндзай или обаку. К тому же тхеравада более монолитна по сравнению с дзэн, так как не имеет подобных авторских подшкол. Можно конечно разделить тхеравадинских монахов на лесных и городских, но это весьма условное разделение, и опять же опираются все они на одну и ту же доктрину, т.к. весь комментаторский и субкомментаторский пласт в тхераваде единый, с мохнатых веков. Есть известные учителя, например Ачжан Чаа, есть монастыри основанные им, есть плеяда его учеников, но нет никакой школы тхеравады Ачжана Чаа.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
