Каким образом такое выгодный культ может быть ересью? Речь о подарках сангхе. Передача заслуг от одаривания сангхи. Люди всносили пожертования и передавали заслуги родителям, детям и т.д. Каким образом это может быть ересью?
"Ересью" может быть что угодно. А выгода может получаться разными путями: если Никаи конкурируют за внимание мирян, их подарки важны - а если Никаи конкурируют за покровительство монарха, то такой источник средств уже не принципиален.
С уважением.
Это касается и монарха. И монарху нужно передовать заслуги. И ему чтобы передавали. Я озвучил соображения ученых. А Вы кто? Ученый? На ваши научные труды есть ссылки в хоть сколько-нибудь известных трудах по буддологии? Кто-нибудь из ученых ссылается на Вас?
Пребиш учёный, и его никто не опроверг. Махасангхика - древнейшая буддийская школа.
С уважением.
Его легко опроверг Бхиккху Суджато, ссылка не тект выше. Как тузик грелку. Даже ученый классa MVP Ланс Казинс, которого Пребиш подтянул для поддержки своей позиции выразил свое сомнение. Сказал, что он слишком доверяет сектантскому китайском тексту. Мне аж Пребиша жалко стало. Я думаю, Бхиккх Суджато помягче надо было бы, поделикатнее, помилосерднее, что-ли.
Т.е. мнение Пребиша - мнение ученого. Но есть и другие мнения ученых по этому поводу. Т,е. его доводы легко могут показаться неубедительными. Например, это легко показал Бхиккх Суджато.
И, кстати, причем здесь Пребиш? Я говорил об отражении популярного уже в 3 в. до н.э. культа передачи заслуг в ПК. Причем здесь Пребиш? Кто-то может указать на некоторые архаичные черты Винаи одной школы. Можно в ответ указать на архаичные черты другой. Тхеравада наследница Стхавиры, через Вибахджьяваду. Так же несет древнее учение. То же самое древнее русло, но в нем со временем определились течения со своими особенностями. Но в общем-то в рамках одного древнего русла.
Его легко опроверг Бхиккху Суджато, ссылка не тект выше. Как тузик грелку.
Монах не опроверг того, что чем древней дисциплинарный кодекс, тем меньше правил должен содержать: он с этим сразу согласился. Значит, Махасангхика древней палийского буддизма. Археологических опровержений не было. Всё остальное уже не имеет значения.
Даже ученый классa MVP Ланс Казинс, которого Пребиш подтянул для поддержки своей позиции выразил свое сомнение. Сказал, что он слишком доверяет сектантскому китайском тексту.
Первое археологическое упоминание о Сарвастиваде древней первой эпиграфики Махасангхики на сто лет. Возможно, Сарвастивада была самой древней школой - это не исключено. Но наиболее вероятной (хотя и не абсолютно доказанной) остаётся гипотеза о том, что Махасангхика - древнейшая.
Почувствуйте разницу: усомниться в окончательном доказательстве наибольшей древности Махасангхики не то же самое, что отрицать её наибольшую вероятность. Выражать такие сомнения - не то же самое, что отрицать большую древность Махасангхики относительно палийского буддизма.
И, кстати, причем здесь Пребиш? Я говорил об отражении популярного уже в 3 в. до н.э. культа передачи заслуг в ПК. Причем здесь Пребиш? Кто-то может указать на некоторые архаичные черты Винаи одной школы. Можно в ответ указать на архаичные черты другой.
Меньшее количество дисциплинарных правил не отдельная архаичная черта, а достаточное основание для утверждения о большей древности кодекса. Это системная характеристика всего текста Винаи, а не отдельный его элемент.
Тхеравада наследница Стхавиры, через Вибахджьяваду. Так же несет древнее учение. То же самое древнее русло, но в нем со временем определились течения со своими особенностями. Но в общем-то в рамках одного древнего русла.
Палийский буддизм самая последняя по времени образования никайская школа из категории "Стхавир" - из оппонентов Махасангхики. Виная Махасангхики - древнейшая; и Махасангхика, скорей всего - древнейшая никайская школа. Младшая из школ группы "Стхавир" (Махавихара-никая) появилась позже Махаяны (интер-никайской школы).
Если Тхеравада, не сохранившаяся как единая Махавихара-никая, это "школа" - то и Махаяна, не сохранившаяся как единая Мадхьямака, точно такая же "школа". Древнейшая буддийская "школа" это Махаяна Нагарджуны, а не Тхеравада Буддагосы.
При этом, Махаяна прямая наследница и продолжательница древнейшей никайской школы (вероятней всего, Махасангхики; возможно, что Сарвастивады; не исключено, что Махишасаки) - а Тхеравада, наследница самой поздней из никайских школ, противопоставившей себя всем остальным - по определению оппонент самой древней никайской школы.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 16 Апр 17, 17:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Его легко опроверг Бхиккху Суджато, ссылка не тект выше. Как тузик грелку.
Монах не опроверг того, что чем древней дисциплинарный кодекс, тем меньше правил должен содержать: он с этим сразу согласился. Значит, Махасангхика древней палийского буддизма. Всё остальное - демагогия.
Он сказал, что этого мало. Этого недостаточно. Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант вполне может быть. Некоторые ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. На это даже указал ученый уровня MVP Ланс Казинс, на которого Пребиш пытался ссылаться (только вышло не в его пользу!).
Вы посмотрите сами, что Вы писали выше. Про вычеркивание правил! Вы как перевертыш, то правила касательно ступ не должны быть в Винае Махасангхики - только не там!!! Нет! Нет! Это в муласарвастивадинской Винае есть! Но не в Махасангхике! Я винаю просмотрел! Их там нет!!! Спустя кроткое время - они там и должны быть! Эти правила есть и должны быть! А там, где их нет, их вычеркнули! Вычеркнули! Спустя короткое время - да они везде есть! Везде! И там где их нет, они есть! Ахахаха! Я представил, как можно было бы это изобразить в стиле картинок Бидструпа! Такая же смешная картинка, как и картинка которая возникла у меня в голове после постов о невидимке: Пограничный пост в Тибете, к которому подъезжает автомобиль. Одно место в автомобиле свободное. Автомобиль останавливается. Открывается дверь рядом с пустым сиденьем - но никто не выходит из машины, никто не садиться в машину. Затем дверь закрывается. Изумленные китайские пограничники недоуменно переглядываются и открывают шлагбаум. Автомобиль проезжает и останавливается неподалеку от блок-поста. Пограничники слышат за спиной легкие шаги, оглядываются, но там НИКОГО НЕТ! Совсем сбитые с толку пограничники видят, как в стоящем неподалеку автомобиле снова открывается и закрывется дверь рядом с пустым сиденьем. Опять никто не сел в машину, никто не вышел из нее. Затем машина удаляется вдаль. Пограничники недоуменно смотрят ей вслед.
Т.е. вы полагаете, что тхеравада могла бы вычеркивать, а махасангхика - нет?
Вот просто смешно на это смотреть. Вы даже приводите в защиту своих доводов ученых, которые Ваши доводы опровергают. Например, на счет возраста палийских текстов. Вы тут же говорите, что они ошибаются. Я могу легко показать, как Скиллинг, на которого Вы ссылались относит ПК ко времени до н.э. Скиллинг пытается показать, что тхеравада не самая самая древняя (и с ним можно согласиться). Он против исключительности тхеравады (и справедливо). Но таких абсурдных заявлений как Вы он не делает. Так пытаясь показать "позднее" происхождение текстов тхеравады он обращает внимание на то, что (действительно поздний текст из раздела Абхидхамма) относится к пост-ашоковским временам. Но тут с ним и спорить никто не будет. Это действительно может быть поздний, вспомогательный текст 2 или 1 вв. до н.э. Это максимальный довод, которой он приводит. И сравните это с тем что Вы тут навязчиво внушаете! Скиллинг как-то не выглядит сторонником тхеравады. Он пытается доказать, что канон редактировался позже 1 в. до н.э. И здесь он ссылается на Паривару. Тут нужно понимать, что к Винаям разных школ составлялись дополнительные практические пособия, содержащие учение Винаи в сжатой форме. Дайджесты. В ПК такое пособие под названием Паривара было составлено ученым монахом Дипой и было затем включено в Винаю как дополнительный раздел. Но там честно, прямым палийским текстом, говорится, что составлено ученым монахом Дипой. Так вот Скиллинг обращает внимание, что этот текст завершен только к 1 веку н.э. Ссылаясь на ученого класса MVP Оскара фон Хинюбера. Да, все правильно - Оскар фон Хинюбер так датировал этот текст (Хотя другой ученый класса MVP Кеннет Норман датировал его 1 веком до н.э., но понятное дело, Скиллинг выбрал более позднюю дату - пусть так.) Но это поздний дайдждест, по материалам Винаи. Никто и не говорил, что это какой-то ранний текст. И это максимум, что приводит Скиллинг. И с ним здесь можно согласиться. Он действительно ученый. А не чудак с форума. А что пишете Вы? Он пишет, что многие важные сутры и шастры Махаяны на столетия старше работ Буддхагхоши. Да. И с этим можно согласиться (с оговоркой, что Буддхагхоша вроде как и древние комментарии переводил). А что Вы пишете? Что "первая версия палийского буддизма младше Праджняпарамиты на 400-500 лет"? Откуда Вы все время берете такие неправдоподобные цифры, типа 119 правил, 155 правил, позже на 400-500 лет и т.д.?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 16 Апр 17, 17:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann, Hermann, Ящерок
Его легко опроверг Бхиккху Суджато, ссылка не тект выше. Как тузик грелку.
Монах не опроверг того, что чем древней дисциплинарный кодекс, тем меньше правил должен содержать: он с этим сразу согласился. Значит, Махасангхика древней палийского буддизма. Всё остальное - демагогия.
Он сказал, что этого мало. Этого недостаточно. Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант вполне может быть. Некоторые ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. На это даже указал ученый уровня MVP Ланс Казинс, на которого Пребиш пытался ссылаться (только вышло не в его пользу!).
Кто из современных учёных отстаивает религиозную позицию Махавихара-никаи / Тхеравады в истории буддизма, конкретно?
Пребиша упрекали за то, что он слишком доверяет взглядам на историю традиции Махасангхика, согласно которым она самая древняя вообще - Вы думаете, более научно принять взгляды другой традиции, Тхеравады? Независимые источники либо объективные данные, а не истории традиций, заинтересованных сторон - вот на что ориентируются учёные. Арбитр - археология. Укажите археологические доказательства существования в 1-м веке нашей эры, одновременно с монастырём Махасангхики в Кара-Тепе, палийского буддизма.
Отмазку можно на любой случай жизни придумать - но не наблюдалось таких случаев, чтобы дисциплинарный кодекс, претендующий на свою древность, сокращал со временем количество дисциплинарных правил. Пока время идёт, люди придумывают новые правила. Чтоб утверждать альтернативу, нужно привести веские доказательства.
Вы посмотрите сами, что Вы писали выше. Про вычеркивание правил! Вы как перевертыш, то правила касательно ступ не должны быть в Винае Махасангхики - только не там!!! Нет! Нет! Это в муласарвастивадинской Винае есть! Но не в Махасангхике! Я винаю просмотрел! Их там нет!!! Спустя кроткое время - они там и должны быть! Эти правила есть и должны быть! А там, где их нет, их вычеркнули! Вычеркнули! Спустя короткое время - да они везде есть! Везде! И там где их нет, они есть! Ахахаха!
Что за истерика? Я недавно начал интересоваться темой - если бы не многолетний холивар вашей тусовки, развившийся до отрицания буддийского характера Ваджраяны, то не стал бы. Читайте выше и вникайте в текст. А я пойду пока кофе попью.
Укажите археологические доказательства существования в 1-м веке нашей эры палийского буддизма.
Есть лингвистические свидетельства его более раннего существования. Ясно, что это язык Западной части Индии (северо-западной). На это указывают ученые лингвисты. Основывают свои данные на лингвистической карте Индии, которую составляют эдикты Ашоки и др. эпиграфические свидетельства. Ясно, канонические тексты были составлены на материке. Так как нет никаких следов влияния сингальского языка. В комментариях, которые уже составлены на острове, такие следы есть. Есть разные лингвистические свидетельства. Можете обратиться к работам лучших специалистов. Я могу приводить здесь длинный список ученых специлистов-ученых, которые считают именно так. И датам, которые указывают эти ученые-специалисты следуют в том числе и Скиллинг и Пребиш. См. работы ведущих ученых.
№323406Добавлено: Вс 16 Апр 17, 18:10 (8 лет тому назад)Махаяна продолжает самую древнюю буддийскую школу
Эдикты Ашоки не пали, а пракрит. Пали - язык изначально литературный, созданный на основе магадхи (разговорного языка северно-западной Индии). Сутры, которые потом составили древнейший слой ПК, были записаны первоначально на магадхи. Палийская литература возникла на Ланке, первый палийский текст - Дипавамса. Палийский буддизм появился в истории позже Нагарджуны (не говоря уже о Праджняпарамите): во времена Асанги.
Махавихара-никая - самая поздняя, по времени появления в истории, никайская школа из группы "Стхавир": из группы оппонентов Махасангхики. По определению, школа Махавихара-никаи возникла позже группы Махасангхики. Поскольку Махавихара-никая, начиная с Дипавамсы, противопоставила себя всем остальным никайским школам, она не продолжает ту из них, которая древнейшая (какую из никайских школ древнейшей ни считать: без разницы).
А вот Махаяна - сняв противоречия между древними никаями - продолжает Махасангхику, Сарвастиваду и Махишасаку. Какой бы кандидат ни оказался самым древним - Махаяна эту школу продолжает.
Тхеравада сохраняет в себе подлинные Учения Будды, но менее полно, нежели Махаяна.
№323409Добавлено: Вс 16 Апр 17, 18:44 (8 лет тому назад)Не существует Тхеравады вне Никай
Тхеравада, существующая в качестве Никай со своими именами и историей - это направление традиционного буддизма. Почему безникайные адвайтобуддисты, озабоченные Ваджраяной, не хотят считать себя с буддизмом разными религиями? У них нет Прибежища в тхеравадинской Дхамме. Учения в стиле Шанкарачарьи - не Будда Сасана.
Эдикты Ашоки не пали, а пракрит. Пали - язык изначально литературный, созданный на основе магадхи (разговорного языка северно-западной Индии). Сутры, которые потом составили древнейший слой ПК, были записаны первоначально на магадхи. Палийская литература возникла на Ланке, первый палийский текст - Дипавамса. Палийский буддизм появился в истории позже Нагарджуны (не говоря уже о Праджняпарамите): во времена Асанги.
Вы это ученым расскажите. Ваши фантазии. Эдикты Ашоки не на пали, но по ним можно определить какими чертами обладает Пали. Чертами языков западной части или восточной, северной или южной. Магадхи, кстати, язык восточной части. Пали же в основном несет на себе черты языков западной части. Восточные черты магадхи встречаются в нем только спорадически, в редких случаях, в виде так называемых "магадхизмов". И Пали, конечно же пракрит. Вполне уместно называть его пракритом. (Вы не знали, наверное, что пракриты могут быть и литературными языками?) Иногда его для удобства выносят за скобки при обсуждении Пракритов, но просто потому, что Пали представляет собой слишком большую тему, слишком большое явление, что его удобнее рассматривать отдельно. Но это пракрит. Как и джайнский ардхамагадхи. Тоже литературный. О пали есть современная научная информация. Вы же пишете фантазии. Я, например, свои слова могу подкрепить любым количеством цитат авторитетных ученых, лингвистов, филологов и буддологов. Пали является предметом моего интереса и цитат у меня под рукой много. Вот, навскидку:
Цитата:
Pali, however, as we have it, is basically a language of western India, as the edicts of Asoka clearly show. Some of its salient features it shares with the western edicts (especially that of Girnar),
e.g.
the retention of both r and / (see § 14.10; As G karoti, raja(n)-,
likhita-, sila-), the distinction of palatal, dental and cerebral nasal
(see § 13; As Gp(r)dna-, ndtika-, Tambapamni, anna-, mamnate),
-cch- < -ks- (see § 18.2; As G vrafcjcha-), the assimilation of
consonant clusters (see § 16.1; As G raffijno, arafbjbhare, Brahmagiri
afyjya-f, the non-cerebralisation of t(h) following r/r (see
§ 14.5; As G a[t]thdya, kata-), the nominative sg. of the masculine
a-stems in -o, that of the neuter in -am (see § 30.1; As G °piyo -
danam, mulam), the locative of the masc. and ntr. a-stems in -e or
-amhi (see § 30.4; As G vijite, dhammamhi) and the accusative
plural of the a-stems in -e (see § 30.7; As Gyute).
But sporadically it presents features that belong to the eastern part of the linguistic area of India, as evidenced by the Asoka edicts of (e.g.) Kalsl, Dhauli and of all pillars,
e.g.
the substitution of/ for r (see § 14.10; As K kaleti, ldja(n)-), the
merger of the palatal, dental and cerebral nasal into the dental one
(see § 16.3; As K pana-, natikfyja-, Tambapamni, amna-,
mannatif, -kkh- < -ks- (see § 18.2; As K lufkjkha-), the anaptyctical
splitting of conjuncts (see § 21; As lajine, alabhiyamti, Bairat
aliya-)4, the cerebralisation of t(h) following r/r (see § 14.5; As K
athdya, kata-)5, the nominative sg. of the masculine and neuter astems
in -e (see § 30.1/10; As K °piye - ddne, mule), the locative
of the masc./ntr. a-stems in -asi (see § 30.4; As K vijitasi, dhamma-
si)1 and the accusative plural of the rnasc. a-stems in -ani (see §
30.6; As K yutani), the lengthening of a vowel before the suffix
°ka-2 (cf. ayatikam, S1142?2*3, apatika kumarika, Ja V 103,22* [so
read against Ee ayatikam and apatika, see § 2]4; As Dh cilathitika5),
the sandhi -am-m-eva / -am-eva (see § 26; As PE III
kayanam-m-eva6) and forms like szyJ (see p. 207; As Dh siya [vs.
G a(s)sa]).
Thomas Oberlies - Pali. A Grammar of the Language of the Theravada Tipitaka.
With a Concordance to Pischel's Grammatik der Prakrit-Sprachen
Indian Philology
and
South Asian Studies
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 16 Апр 17, 18:53), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Hermann
Вы посмотрите сами, что Вы писали выше. Про вычеркивание правил! Вы как перевертыш, то правила касательно ступ не должны быть в Винае Махасангхики - только не там!!! Нет! Нет! Это в муласарвастивадинской Винае есть! Но не в Махасангхике! Я винаю просмотрел! Их там нет!!! Спустя кроткое время - они там и должны быть! Эти правила есть и должны быть! А там, где их нет, их вычеркнули! Вычеркнули! Спустя короткое время - да они везде есть! Везде! И там где их нет, они есть! Ахахаха!
Что за истерика? Я недавно начал интересоваться темой - если бы не многолетний холивар вашей тусовки, развившийся до отрицания буддийского характера Ваджраяны, то не стал бы. Читайте выше и вникайте в текст. А я пойду пока кофе попью.
С уважением.
Это не истерика. Это просто очень смешно и забавно. А на этом форуме находятся, в том числе, и люди, которые НИКОГДА не отрицали буддийского характера Ваджраяны. Я, например. Наверное, еще кто-то есть. Хотя меня не сильно обижает Ваш троллинг, наоборот - порой забавно. Когда вдруг становится грустно, я вспоминаю невидимку, цифры и даты, которые Вы здесь внушали или про то, как сообщил Вам про правила касательно ступ - и сразу же становится весело.
Эдикты Ашоки не пали, а пракрит. Пали - язык изначально литературный, созданный на основе магадхи (разговорного языка северно-западной Индии). Сутры, которые потом составили древнейший слой ПК, были записаны первоначально на магадхи. Палийская литература возникла на Ланке, первый палийский текст - Дипавамса. Палийский буддизм появился в истории позже Нагарджуны (не говоря уже о Праджняпарамите): во времена Асанги.
Вы это ученым расскажите. Ваши фантазии. Эдикты Ашоки не на пали, но по ним можно определить какими чертами обладает Пали.
Пали изначально литературный язык: он разговорным не был.
Пракриты обязательно были разговорными, живыми языками.
Ашока говорил и писал на магадхи - и этот пракрит не был пали.
Это не истерика. Это просто очень смешно и забавно. А на этом форуме находятся, в том числе, и люди, которые НИКОГДА не отрицали буддийского характера Ваджраяны. Я, например. Наверное, еще кто-то есть. Хотя меня не сильно обижает Ваш троллинг, наоборот - порой забавно. Когда вдруг становится грустно, я вспоминаю невидимку, цифры и даты, которые Вы здесь внушали или про то, как сообщил Вам про правила касательно ступ - и сразу же становится весело.
А уж мне-то как весело. Думал, что в самой древней, базовой части Винаи - Пратимокшасутре - у всех школ есть про ступы, а у Тхеравады нет. Что в числе правил есть одно про ступы. Это было бы реальным аргументом в пользу того, что Виная Тхеравады ещё до культа ступ, вместе с Винаями других школ, написана. (Про ступы в Махапариниббана-сутте не вспомнил.) А вместо аргумента - пшик. То же, что в самой древней Винае должно быть меньше всего правил - бесспорно. Это общее правило.
Эдикты Ашоки не пали, а пракрит. Пали - язык изначально литературный, созданный на основе магадхи (разговорного языка северно-западной Индии). Сутры, которые потом составили древнейший слой ПК, были записаны первоначально на магадхи. Палийская литература возникла на Ланке, первый палийский текст - Дипавамса. Палийский буддизм появился в истории позже Нагарджуны (не говоря уже о Праджняпарамите): во времена Асанги.
Вы это ученым расскажите. Ваши фантазии. Эдикты Ашоки не на пали, но по ним можно определить какими чертами обладает Пали.
Пали изначально литературный язык: он разговорным не был.
Пракриты обязательно были разговорными, живыми языками.
Ашока говорил и писал на магадхи - и этот пракрит не был пали.
С уважением.
Из Энциклопедии яыка и лингвистики (более 10 487 стр.)
Encyclopedia of Language and Linguistics ((ELL2) 2nd Edition (Elsevier,Nov 2005):
Цитата:
Pali
J W Gair, Cornell University, NY, USA
2006 Elsevier Ltd. All rights reserved.
Pali (also Pa¯li and Pali) is an early Middle Indo-Aryan (MIA) language, or Prakrit. (...)
Как видим в лингвистической литературе пали спокойно можно называть пракритом. Его выносят отдельно только для удобства. Но по сути это пракрит. Пракриты вполне могут быть литературными языками. Сущетсвует огромная драматическае литература на пракритах.
Из Энциклопедии яыка и лингвистики (более 10 487 стр.)
Encyclopedia of Language and Linguistics ((ELL2) 2nd Edition (Elsevier,Nov 2005):
Цитата:
Pali
J W Gair, Cornell University, NY, USA
2006 Elsevier Ltd. All rights reserved.
Pali (also Pa¯li and Pali) is an early Middle Indo-Aryan (MIA) language, or Prakrit. (...)
Как видим в лингвистической литературе пали спокойно можно называть пракритом. Его выносят отдельно только для удобства. Но по сути это пракрит. Пракриты вполне могут быть литературными языками. Сущетсвует огромная драматическае литература на пракритах.
Я эту книгу не читал. Неужели там не пишут, что пали изначально литературный язык?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
