Зато есть в канонической части. В Скандхаке. В васту. Туда вставлялись эти новые истории. В палийской версии - только в комментарии.
Это доказывает, что проработка строительства ступ в уже существующей Махасангхике началась позже, чем закрылся для вставок аналогичный текст палийской Винаи. Это не доказывает большую древность палийской Винаи. Древней та Виная, в которой меньше правил - меньше правил в Винае Махасангхики.
Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.
С уважением.
Не обязательно должно быть так. Здесь ясно видно, что Палийская Виная совершенно лишена нововведений, касательно ступ. Т.е. это ее архаичная черта. В этом отношении она сохраняет более древнюю форму, предшествующую этим нововведениям.
Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.
С уважением.
Не обязательно должно быть так. Здесь ясно видно, что Палийская Виная совершенно лишена нововведений, касательно ступ. Т.е. это ее архаичная черта. В этом отношении она сохраняет более древнюю форму, предшествующую этим нововведениям.
Эта архаичная черта показывает, что текст закрылся рано. Дату появления самого текста - нет, не показывает. В истории, обязательно сначала меньшее количество дисциплинарных правил Винаи, чем позже. Виная Махасангхики имеет меньшее количество правил, поэтому она появилась раньше. А вот закрылась для дописывания - позже.
Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.
С уважением.
Не обязательно должно быть так. Здесь ясно видно, что Палийская Виная совершенно лишена нововведений, касательно ступ. Т.е. это ее архаичная черта. В этом отношении она сохраняет более древнюю форму, предшествующую этим нововведениям.
Эта архаичная черта показывает, что текст закрылся рано. Дату появления самого текста - нет, не показывает. В истории, обязательно сначала меньшее количество дисциплинарных правил Винаи, чем позже. Виная Махасангхики имеет меньшее количество правил, поэтому она появилась раньше. А вот закрылась для дописывания - позже.
С уважением.
Это требует дополнительного обоснования. Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант, конечно, выглядит менее вероятным, но он вполне может быть. Некоторые вполне авторитетные ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. А они Винаи разных школ не три дня изучали. И не три месяца.
№323338Добавлено: Сб 15 Апр 17, 23:40 (8 лет тому назад)
Основной драйвер формирования разных школ - территориальный. В одной области Индии что-то было, а в другой не было. Вот и вся причина для большинства культурных различий. _________________ Буддизм чистой воды
Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант, конечно, выглядит менее вероятным, но он вполне может быть.
Отсутствие детальных правил устройства ступы вполне может быть следствием изъятия фрагмента текста, ради отличия от конкурирующей школы, либо неактуальностью вопроса, поскольку не было достаточной поддержки для строительства ступ. Это вполне может быть. Практически всё, что угодно, может быть, вопрос в другом. Как это можно проверить?
Арбитры споров о хронологии - если это не "Новая хронология" - объективные методы датирования, дающие реперные точки прочим, вспомогательным методам датирования: археологические методы, радиоуглеродный анализ манускриптов и т.д.
Некоторые вполне авторитетные ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. А они Винаи разных школ не три дня изучали. И не три месяца.
Что это за загадочные учёные, считающие палийский буддизм более древней школой, чем Махасангхика? Тхеравадинский монах, смешавший дату появления текста с датой консервации текста?
Исследователи пришли к общему согласию относительно того, что причиной раскола стало именно обсуждение Винаи, и отмечают, что свидетельства школы Махасангхика поддерживаются самими текстами Винаи, а тексты школы Стхавиравада содержат больше правил, чем тексты школы Махасангхика. Современная наука в целом соглашается с тем, что Виная Махасангхики является старейшей[4].
Skilton A. A concise history of Buddhism. — 2 edition. — Windhorse Publications, 2004. — 272 с. — ISBN 0904766926 ISBN 978-0904766929. - р. 48
У кого-нибудь есть эта книга?
Кто-нибудь процитирует страницу 48?
№323343Добавлено: Вс 16 Апр 17, 00:24 (8 лет тому назад)
У одних ученых - одно мнение по поводу древности традиций, у других - противоположное. Единого мнения нет. Для точного установления истины в данном вопросе, просто не достаточно данных. Но все это неважно для представителей религиозной традиции. Даже если все ученые мира признают махасангхику древнее стхавиравады, и напечатают кучу книг на эту тему, традиционные Пхра Кхру не перестанут считать свою традицию самой древней и самой истинной, а Палийский Канон - источником, наиболее полно и достоверно сохранившим слово Будды.
3. The "Second" Second Council (held at Pataliputra) has been proposed by many scholars to account for the first post-parinirvana split in the Sangha. This split did not occur at Vaishali and it did not occur at the Third Council. From several sources it would seem to have taken place 116 years after Parinirvana, at the end of King Kālāshoka's reign. The cause of the conflict involved Vinaya matters. An interesting hypothesis for this is that some members of the Sangha were very worried by the recent events of the Vaishali incident. In order to prevent the Sangha from breaking up, they wanted to supplement the Pratimoksha with extra rules to tighten up the discipline. A majority of monks did not agree to this and rejected this proposal. Those who proposed the changes were the Sthaviras and the majority who rejected these changes, because of the decision taken at the First Council, were the Mahasanghikas. The Mahasanghika Pratimoksha is the form of the original pratimoksha -- it has the fewest rules. This has been established by six scholars independently, using different criteria. So, the Sthaviras had good intentions to keep the Sangha together, but it was they who caused the first split. The Sthavira lineage Vinayas, including Theravada, all have extra rules: we go from 218 with the Mahasanghikas, 227 with the Theravadins, up to 263 with the Sarvastivadins.
If these groups were not adverse to tampering with the Vinaya, I see no reason to suppose they would not have done the same with the sutras. The only comparative clue we have about this is the Chinese version of the Mahasanghika Ekottara-agama which has far fewer sutras than the Pali version. All the other Chinese Agama translations come from the same Vibhajjavadin lineage.
У одних ученых - одно мнение по поводу древности традиций, у других - противоположное. Единого мнения нет.
Единого мнения учёных нет о том, что Махасангхика древнейшая школа (иногда Махишасаку предполагают древнейшей). Но трудно отыскать современного (не 19-го века) историка буддизма, который осмелится научно постулировать школу Махавихара-никаи предшественницей Махасангхики. Кто же такое утверждает, кроме тхеравадинского монаха в университете?
Некоторые вполне авторитетные ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. А они Винаи разных школ не три дня изучали. И не три месяца.
Что это за загадочные учёные, считающие палийский буддизм более древней школой, чем Махасангхика? Тхеравадинский монах, смешавший дату появления текста с датой консервации текста?
С уважением.
Герман, я этого не говорил. Я говорил, что тексты носят композитный характер. Нельзя сказать, что вот эта виная прям точно древнее. Или эта прям древнее. В конце концов они все идут из одного источника.
Андрю Скилтон (Стхирамати) просто пишет, что большинство ученых считает, дескать, Винаю Махасангхики старейшей и не говорит, что это за ученые. Т.е. можно полагать, что он имеет ввиду, как и следующая ваша ссылка "неких ученых", которые каждый самостоятельно пришел к такому выводу. А это именно утверждение Пребиша. Т.е. они все ссылаются на Пребиша. Но этот список подробно разобрал в своей критической статье ученый монах Бхиккху Суджато:
Цитата:
To sum up, the sources that Prebish invokes to prove the earliness of the Mahāsaṅghika Vinaya either are weak (Bareau and Pachow), mistaken (Hofiger), sectarian (Fa-xiang), or [b]in fact prove the very opposite of what Prebish wants (Frauwallner, Roth, Cousins). Worryingly, Prebish has repeatedly misrepresented his sources.
№323347Добавлено: Вс 16 Апр 17, 01:00 (8 лет тому назад)
Все просто! Тхеравада - является единственной из домахаянских школ раннего буддизма, которая сохранилась до наших дней, и является прямой наследницей индийской стхавиравады. Тут тхеравадинские монахи и буддологи солидарны. Китайская школа Винаи люй-цзун, не может считаться школой раннего никайного буддизма, т.к. несмотря на то, что в ней сохранилась Виная дхармагуптаки, в этой школе приняли махаянские концепции и тексты еще в раннем средневековье.
P.S. Конечно Германн может иметь свое, альтернативное видение истории буддизма, но думаю оно мало кого интересует.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 16 Апр 17, 01:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Нельзя сказать, что вот эта виная прям точно древнее.
Конечно можно, если есть достаточные основания и возможность эмпирической проверки. Достаточные основания: чем дисциплинарный кодекс древней, тем меньше в нём правил - в какой Винае правил меньше, та и древней. Эмпирическая проверка: данные археологии, эпиграфики.
№323349Добавлено: Вс 16 Апр 17, 01:05 (8 лет тому назад)
Германн, еще раз: я говорю, что целый ряд авторитетных ученых считает ПК закрытым для редактирования в 1 в. до н.э. или ранее. Я не говорю: "считают палийский буддизм более древней школой". Я нигде не говорил про "более древний". Про Винаю я говорил, что обладает своими архаичными чертами. Я не говорил, что она более древняя или более поздняя. Неужели это так трудно понять?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 16 Апр 17, 01:21), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
