Вы утверждаете, что в тексте Винаи (не в комментариях) не банились слова со значением ступа. И тут же утверждаете, что про ступу только в комментариях, но не в тексте Винаи. Где же правда? Я этот вопрос только второй день изучаю, но Вы-то знаток.
Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":
НЕТ в переводе санскритской Винаи Махасангхики упоминания ступы.
(В Винае Муласарвастивады, в том же переводе Пребиша, ступа действительно упоминается.)
Buddhist monastic discipline : the Sanskrit Prātimoksa Sūtras of the Mahāsāmghikas and Mūlasarvāstivādins
Charles S. Prebish (Editor)
Про ступы есть в живых Винаях Муласарвастивады и Дхармагуптаки - а в тхеравадинской Винае нет. Но исторической Винаи Махасангхики всё это не касается - там тоже нет про ступы. Виная Махасангхики - древнейшая.
С уважением.
Здесь оно упоминается касательно приема пищи. Т.е. речь там была о формировании пищи в "ступки", в "горки", в "кучки". Но вам же без разницы?
Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":
В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?
Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":
В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?
С уважением.
Ступы, конечно. Я показал, где имел в виду значение "горка". Махапариниббана сутта четко говорит, что мощи Будды должны хранится в "ступе".
Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":
В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?
С уважением.
Ступы, конечно. Я показал, где имел в виду значение "горка". Махапариниббана сутта четко говорит, что мощи Будды должны хранится в "ступе".
Если Махапариниббана-сутта изначально текст Винаи, значит тхеравадинская Виная написана после возникновения культа ступ. Как и все остальные Винаи. Нет оснований утверждать, что палийская Виная древнейшая. А основания для таких утверждений про Винаю Махасангхики - остаются. И археология, арбитр исторической хронологии, подтверждает большую древность Махасангхики, нежели палийского буддизма.
Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":
В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?
С уважением.
Ступы, конечно. Я показал, где имел в виду значение "горка". Махапариниббана сутта четко говорит, что мощи Будды должны хранится в "ступе".
Если Махапариниббана-сутта изначально текст Винаи, значит тхеравадинская Виная написана после возникновения культа ступ. Как и все остальные Винаи. Нет оснований утверждать, что палийская Виная древнейшая. А основания для таких утверждений про Винаю Махасангхики - остаются. И археология, арбитр исторической хронологии, подтверждает большую древность Махасангхики, нежели палийского буддизма.
С уважением.
Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех(обсуждаемых) Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики. Здесь я придерживаюсь мнения авторитетных ученых. Я не специалист и подчеркиваю это. Я просто следую мнению авторитетных ученых, которым доверяю. Не каким-то "модным" ученым в стиле "новой хронологии", а самым авторитетным, вполне консервативным ученым. Конечно же для меня авторитеты, те кто входит, если можно так образно сказать, в первую пятерку или десятку авторитетных ученых.
Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.
Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.
I am happy to accept that the relative shortness of this section in the Mahāsaṅghika pāṭimokkhas is prima facie evidence for their earliness. It is hardly decisive, though, and badly requires supporting arguments.
Аргумент очень прост: археология подтверждает существование Махасангхики в 1 веке н.э., а палийского буддизма - нет.
Поэтому Виная Махасангхики действительно древней палийской.
Арбитр научной хронологии - в отличие от постоянно поминаемой Вами "Новой хронологии" - археология.
Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.
Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.
С уважением.
Это не достаточное обоснование. Тем более, что в Винае Тхеравады нет поздних правил касательно возведения ступ (их формы, размера и т.д.) А в Винае Махасангхики такие поздние правила есть.
Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.
Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.
С уважением.
Это не достаточное обоснование. Тем более, что в Винае Тхеравады нет поздних правил касательно возведения ступ (их формы, размера и т.д.) А в Винае Махасангхики такие поздние правила есть. Есть и другие признаки.
Время появления конкретной Винаи должно датироваться по её древнейшей части - по датировке Пратимокша-сутры. Древнейшая часть Питаки, что очевидно, даёт нижнюю границу её датировки: время появления Питаки, а вместе с ней древней никайской школы.
В Пратимокша-сутре Махасангхики нет ничего о ступах.
Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.
Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.
С уважением.
Это не достаточное обоснование. Тем более, что в Винае Тхеравады нет поздних правил касательно возведения ступ (их формы, размера и т.д.) А в Винае Махасангхики такие поздние правила есть. Есть и другие признаки.
Время появления конкретной Винаи должно датироваться по её древнейшей части - по датировке Пратимокша-сутры. Древнейшая часть Питаки, что очевидно, даёт нижнюю границу её датировки: время появления Питаки, а вместе с ней древней никайской школы.
В Пратимокша-сутре Махасангхики нет ничего о ступах.
С уважением.
Зато есть в канонической части. В Скандхаке. В васту. Туда вставлялись эти новые истории. В палийской версии - только в комментарии.
№323333Добавлено: Сб 15 Апр 17, 23:12 (8 лет тому назад)
Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
