"Более того, пали никогда не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте."
С уважением.
А где я говорил, что Пали был разговорном? Где? Я говорил, что его вполне можно называть пракритом. Хотя не всегда это делают. Выше ссылка из статьи Encyclopedia of Language and Linguistics, 2nd Edition (Elsevier,Nov 2005), где пали называется пракритом. У меня есть достаточно большая билиотека по языку пали и я прекрасно представляю мнение ученых на этот язык. Да, пали смешанный язык. Но это не мешает его назвать пракритом.
Из Энциклопедии яыка и лингвистики (более 10 487 стр.)
Encyclopedia of Language and Linguistics ((ELL2) 2nd Edition (Elsevier,Nov 2005):
Цитата:
Pali
J W Gair, Cornell University, NY, USA
2006 Elsevier Ltd. All rights reserved.
Pali (also Pa¯li and Pali) is an early Middle Indo-Aryan (MIA) language, or Prakrit. (...)
Как видим в лингвистической литературе пали спокойно можно называть пракритом. Его выносят отдельно только для удобства. Но по сути это пракрит. Пракриты вполне могут быть литературными языками. Сущетсвует огромная драматическае литература на пракритах.
Я эту книгу не читал. Неужели там не пишут, что пали изначально литературный язык?
С уважением.
Конечно же пишут. Но это не мешает называть его пракритом. В принципе, индоарийские языки среднего периода можно называть пракритами. Просто пали для удобства часто выносят за скобки.
Вот фрагмент из той же статьи (о непохожести на магадхи, о похожести на западные диалекты и о литературности):
Цитата:
Also, numerous scholars have pointed out that Pa¯ li not only does not share many of the distinctive characteristics of the Ma¯gadhı¯ Pra¯ krit as shown in later inscriptions, primarily those of of the 3rd century B.C.E. Emperor Asoka (Sanskrit As´oka) (264–227 B.C.E.), but it does in fact share important features, such as noun inflections, of the western inscriptions. Thus, Pa¯ li does not appear to represent any single MIA dialect but to be a literary language that incorporated features from several dialects in the course of its development.
№323420Добавлено: Вс 16 Апр 17, 20:26 (8 лет тому назад)Лингвистика 2017 года
Victor H. Mair - Professor of Chinese Language and Literature in the Department of East Asian Languages and Civilizations at the University of Pennsylvania - пишет в 2017 году:
The consensus among specialists, as far as I am aware, is that the Buddha probably spoke something called "Old Māgadhī" (one of many Prakrit/Middle Indic vernaculars spoken on the subcontinent at his time). Nothing was recorded in writing (or even passed down in memorized form, so far as we know) in this language, though some scholars have pointed to individual lexical items in a few Buddhist texts as likely to be "Magadhisms" (like the bits of Aramaic in the Greek New Testament I suppose).
Pāli was one of a number of languages in which Buddhist sacred texts were memorized and transmitted, the oddity here being that no one ever spoke Pāli as his or her native language; Jonathan is right, it is an "artificial Prakrit" (there is a classic article by von Hinüber on this, I'm sure I can dig up the reference if you don't find it easily), deliberately put together from more than one Prakrit (= vernacular) to serve as the language of sacred texts in one particular ordination lineage (the one that developed into the so-called Theravāda lineages of today).
Many other "Buddhist languages" (that is, languages used by various ordination lineages to transmit sacred texts) certainly existed, though we have little or no evidence of them. And as far as written textual remains go, Gāndhārī stands out as having by far the earliest surviving Buddhist manuscripts (as old as the 1st c. BCE).
So there is actually a quite clearcut answer to the question you asked: the winner is Gāndhārī, hands down. (and this is interesting also as an increasing number of early Chinese Buddhist translations are being shown to contain evidence of having been translated from Gāndhārī originals) Surviving Pāli manuscripts are many centuries later, and most other surviving Buddhist manuscripts already date from a period where the spoken vernaculars were being supplanted by BHS (and eventually, more classical Sanskrit). So the Gāndhārī texts provide a precious window into the "vernacular age" that pre-dated the age in which Buddhists moved away from using their own spoken tongues and began to use Pāli and Sanskrit as "church languages" (I have an ancient article on this in case that topic is of interest).
Гандхари живой, разговорный язык буддизма - до перехода на чисто литературные санскрит и пали.
Victor H. Mair - Professor of Chinese Language and Literature in the Department of East Asian Languages and Civilizations at the University of Pennsylvania - пишет в 2017 году:
The consensus among specialists, as far as I am aware, is that the Buddha probably spoke something called "Old Māgadhī" (one of many Prakrit/Middle Indic vernaculars spoken on the subcontinent at his time). Nothing was recorded in writing (or even passed down in memorized form, so far as we know) in this language, though some scholars have pointed to individual lexical items in a few Buddhist texts as likely to be "Magadhisms" (like the bits of Aramaic in the Greek New Testament I suppose).
Pāli was one of a number of languages in which Buddhist sacred texts were memorized and transmitted, the oddity here being that no one ever spoke Pāli as his or her native language; Jonathan is right, it is an "artificial Prakrit" (there is a classic article by von Hinüber on this, I'm sure I can dig up the reference if you don't find it easily), deliberately put together from more than one Prakrit (= vernacular) to serve as the language of sacred texts in one particular ordination lineage (the one that developed into the so-called Theravāda lineages of today).
Many other "Buddhist languages" (that is, languages used by various ordination lineages to transmit sacred texts) certainly existed, though we have little or no evidence of them. And as far as written textual remains go, Gāndhārī stands out as having by far the earliest surviving Buddhist manuscripts (as old as the 1st c. BCE).
So there is actually a quite clearcut answer to the question you asked: the winner is Gāndhārī, hands down. (and this is interesting also as an increasing number of early Chinese Buddhist translations are being shown to contain evidence of having been translated from Gāndhārī originals) Surviving Pāli manuscripts are many centuries later, and most other surviving Buddhist manuscripts already date from a period where the spoken vernaculars were being supplanted by BHS (and eventually, more classical Sanskrit). So the Gāndhārī texts provide a precious window into the "vernacular age" that pre-dated the age in which Buddhists moved away from using their own spoken tongues and began to use Pāli and Sanskrit as "church languages" (I have an ancient article on this in case that topic is of interest).
Гандхари живой, разговорный язык буддизма - до перехода на чисто литературные санскрит и пали.
С уважением.
Заметили слова из Вашей же этой цитаты?
Цитата:
Jonathan is right, it is an "artificial Prakrit" (there is a classic article by von Hinüber on this,
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Более того, пали никогда не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте."
С уважением.
А где я говорил, что Пали был разговорном? Где? Я говорил, что его вполне можно называть пракритом. Хотя не всегда это делают. Выше ссылка из статьи Encyclopedia of Language and Linguistics, 2nd Edition (Elsevier,Nov 2005), где пали называется пракритом. У меня есть достаточно большая билиотека по языку пали и я прекрасно представляю мнение ученых на этот язык. Да, пали смешанный язык. Но это не мешает его назвать пракритом.
Пали специально создан на Ланке для записи ПК и Дипавамсы. Это не тот язык, на котором разговаривали в Индии - это не магадхи Ашоки. Пали позже гандхари появился: так считается в лингвистике 2017 года. Позже буддизма Махаяны (манускрипт Аштасахасрика Праджняпарамита Сутры 1-2 века на гандхари записан https://webshus.ru/20074) - позже махаянских Сутр на гандхари - палийский буддизм в истории появился.
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Пракриты и пали" - российские лингвисты так выражаются, которых я читал. Пракриты это литературная форма живых, разговорных языков, а пали изначально литературный язык. Он появился позже живого, разговорного гандхари, на котором Сутры Махаяны в 1-2 веке нашей эры уже записывали. До перехода на литературные санскрит и пали буддизм бытовал на гандхари.
№323424Добавлено: Вс 16 Апр 17, 20:48 (8 лет тому назад)"Древнейшая школа буддизма Махаяна"
Опять-таки, приходим к "древнейшей буддийской школе Махаяна" - вместо "древнейшей буддийской школы Тхеравада". И эта "школа" напрямую продолжает Дхармагуптаку, тексты которой тоже были записаны в до-палийское и до-санскритское время на гандхари.
Если Тхеравада, представляющая из себя множество Никай, это "школа" (палийская традиция Буддагосы) - то Махаяна, представляющая из себя множество орденов, точно такая же "школа" (санскритская традиция Нагарджуны). Махаяна древней.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 16 Апр 17, 20:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Пракриты и пали" - российские лингвисты так выражаются, которых я читал. Пракриты это литературная форма живых, разговорных языков, а пали изначально литературный язык. Он появился позже живого, разговорного гандхари, на котором Сутры Махаяны в 1-2 веке нашей эры уже записывали. До перехода на литературные санскрит и пали буддизм бытовал на гандхари.
№323426Добавлено: Вс 16 Апр 17, 20:51 (8 лет тому назад)
Джордж Гриерсон, один из самых влиятельных лингвистов своего времени, руководитель Linguistic Survey of India высказался по поводу литературных пракритов:
Цитата:
Unfortunately we cannot accept this literature as illustrating the actual vernaculars on which it was founded. To adapt them to literary purposes the writers altered them in important particulars, omitting what they considered vulgar, reducing wild luxuriance to classical uniformity, and thus creating altogether artificial products suited for that artificial literature which has ever been so popular in India. These literary Prakrits cannot, therefore, be considered as representing the actual speech of the people at any epoch, although they are based on it, and a veil is drawn by them between us and it which it is not always easy to lift.
Как видим литературные языки спокойно можно пракритами называть.
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Пракриты и пали" - российские лингвисты так выражаются, которых я читал. Пракриты это литературная форма живых, разговорных языков, а пали изначально литературный язык. Он появился позже живого, разговорного гандхари, на котором Сутры Махаяны в 1-2 веке нашей эры уже записывали. До перехода на литературные санскрит и пали буддизм бытовал на гандхари.
С уважением.
Он бытывал одновременно и на пали и на гандхари.
Как насчёт радиоуглеродного анализа манускриптов и датированной эпиграфики?
У Махаяны с эмпирической проверкой всё прекрасно, а тем более у Махасангхики с Дхармагуптакой.
Джордж Гриерсон, один из самых влиятельных лингвистов своего времени, руководитель Linguistic Survey of India высказался по поводу литературных пракритов:
Цитата:
Unfortunately we cannot accept this literature as illustrating the actual vernaculars on which it was founded. To adapt them to literary purposes the writers altered them in important particulars, omitting what they considered vulgar, reducing wild luxuriance to classical uniformity, and thus creating altogether artificial products suited for that artificial literature which has ever been so popular in India. These literary Prakrits cannot, therefore, be considered as representing the actual speech of the people at any epoch, although they are based on it, and a veil is drawn by them between us and it which it is not always easy to lift.
Как видим литературные языки спокойно можно пракритами называть.
Какая разница, как их называть, если единственно важно - был ли язык живым, разговорным, или сразу же появился как литературный? Пали это изначально литературный язык. Как и санскрит. Говорить на них начали только потом, уже после создания.
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Пракриты и пали" - российские лингвисты так выражаются, которых я читал. Пракриты это литературная форма живых, разговорных языков, а пали изначально литературный язык. Он появился позже живого, разговорного гандхари, на котором Сутры Махаяны в 1-2 веке нашей эры уже записывали. До перехода на литературные санскрит и пали буддизм бытовал на гандхари.
С уважением.
Он бытывал одновременно и на пали и на гандхари.
Как насчёт радиоуглеродного анализа манускриптов и датированной эпиграфики?
У Махаяны с эмпирической проверкой всё прекрасно, а тем более у Махасангхики с Дхармагуптакой.
С уважением.
А что там у Махасанхики проверять? У нее текстов-то почти нет. Экоттара-агама в переоде на китайский. На китайский! И обрывки. Экоттара-агама соответствует всего лишь Палийской Ангуттаре. Какие еще полные собрания текстов? Полное собрание текстов донесла древняя Тхеравада.
Так можно пали пракритом назвать? При том, что он искусственный? Я могу еще примеры привести, где лингвисты говорят об "искуственности" пракритов.
"Пракриты и пали" - российские лингвисты так выражаются, которых я читал. Пракриты это литературная форма живых, разговорных языков, а пали изначально литературный язык. Он появился позже живого, разговорного гандхари, на котором Сутры Махаяны в 1-2 веке нашей эры уже записывали. До перехода на литературные санскрит и пали буддизм бытовал на гандхари.
С уважением.
Он бытывал одновременно и на пали и на гандхари.
Как насчёт радиоуглеродного анализа манускриптов и датированной эпиграфики?
У Махаяны с эмпирической проверкой всё прекрасно, а тем более у Махасангхики с Дхармагуптакой.
С уважением.
А что там у Махасанхики проверять? У нее текстов-то почти нет. Экоттара-агама в переоде на китайский. И обрывки. На китайский! Соответствующая всего лишь Палийской Ангуттаре. Какие еще полные собрания текстов? Полное собрание текстов донесла древняя Тхеравада.
Первая палийская эпиграфика, напоминаю, золотые пластины из Бирмы. Шестой век (ну, пусть будет пятый). Манускрипт Аштасахасрики - не позже второго века. Вотивная надпись Махасангхики из Кара-Тепе - первый век.
№323435Добавлено: Вс 16 Апр 17, 21:09 (8 лет тому назад)Древнейшая буддийская "школа" Махаяна
Исторически, Дипавамсу датируют 4-м веком нашей эры (ну пусть 3-м, хотя это очевидная натяжка). А это первый текст на пали. Первые пять глав Аштасахасрика Праджняпарамита Сутры исторически датируются 1-м веком до нашей эры (ну пусть 1-м веком нашей эры, но никак не поздней). Первые Махаянские тексты уже древней первых текстов на пали.
Древнейшая буддийская "школа" Махаяна продолжает Махасангхику, Махишасаку с Дхармагуптакой, Сарвастиваду с Муласарвастивадой, Вайбхашикой и Саутрантикой. Махаяна считает все эти школы равно действенными, равно буддийскими, и признаёт-использует их тексты. Какой бы ни была древнейшая буддийская традиция (а вероятней всего, это Махасангхика) интер-никайская Махаяна её продолжает. Ну а сохранившая противопоставление всем остальным никаям Махавихара-никая, разделившаяся на множество самостоятельных Никай после 12-го века, не самая древняя никайская школа - и продолжает лишь саму себя.
Палийская традиция Махавихара-никаи моложе даже Махаяны, уже существовавшей до написания Дипавамсы. И безусловно моложе традиций Махасангхики - по определению - будучи самой юной среди никай "Стхавир": среди оппозиции Махасангхике.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 16 Апр 17, 21:25), всего редактировалось 10 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы